党史学家杨奎松与陈永发对话录

不用意识形态定义革命

杨奎松：本想聊的话题，不是我研究的特长，因为我的研究是1949年以前中国革命的研究，其实更多的今天来看还是精英的研究，就是比较高端的。不是社会的，不是涉及到普通大众的，虽然讲了半天革命革命，但是为什么革命呢，我讲外部原因可以，我讲整个上层的各种各样的意识形态的东西，这个可以讲，但是真的具体到基层的民众或者是整个社会，就像你讲的那个，在底下到底是怎么回事，本来裴宜理如果在，那当然最好，因为她研究华北，研究农民的问题，研究上海的工人的问题。她正好这几个方面都涉及到。

但是你对我来讲，一个最大的，有吸引力的地方，就是涉及到我们不讲国民党，光讲共产党的话，共产党在农村的运气，在农民当中运行的方式，实际上从大陆今天研究，1949年以前，哪怕我们说研究中共革命史，推论的东西相对来讲比较多，还是一个政治的选择，这个选择适合怎样的一个大众或者是社会的状况或者是民族斗争的需求，然后他的口号，他的政策，他的什么样的东西比较正确，就是这么一个逻辑。但是客观上就像你写的最早的《制造革命》，这个逻辑好像就不能够成立，问题在哪呢。比如说你这么多年了，你现在对这个问题有什么更深一步的看法？或者还是你原来的看法，原来的那个描述？

陈永发：我想我对革命原来的定义是比较简单一点，而且我的意思只是说一个社会全面性的积淀的变化，我原来就是这样的一个意思，我并没有意思是说，用意识形态或者什么来定义革命。因为实际上你可以看得出来，革命这两个词用到后来的时候，国民党有国民党的用法，共产党有共产党的用法，有毛泽东的用法.但是不管是毛的用法，或者是其他人的用作，他们都牵扯到要整个国家、社会的剧变，我想这个剧变是从上到下引导的。这也是为什么在很多地方，我一直觉得，要研究中国的革命的时候，我觉得当然一方面要想去了解当事人所参与的，他参与的革命到底是什么。另外一方面，也要知道，实际上在社会各个阶层，革命角落做的一些事情，这对于我来讲的话，有时候要了解一下，他们到底在基层社会，因为这个基层社会，他做的一些事情，牵扯到整个国家的冲突。所以我想，对于我来讲的话，原来的革命是比较简单的，（后来）越来越复杂，而且我也知道，美国当时用法不一样，而且这些东西的话，要把事业从上层要看到下层去，主要就是这样的。

我以前是做抗战的，做那个东西的时候，我还没有用革命这两个字来看待这个问题，我看得是比较下面的，比较狭隘一些。我主要的问题就是想，共产党他们在谈革命，他谈到这个革命所带来的农村里面，它的变化，他动员老百姓是怎么一回事。我觉得这个比较注重的是在革命的名义下建立的基础，然后做法方面跟国民党有什么不一样，国民党怎么样，国民党当然也会谈一些，它有它的革命的利益，但是它的革命利益并没有包含在农村里面，这样很快速的激烈的变化，它没有这样的。而且，它根本没有想到这个，这样在基层或者是在农村里面的变化，它可以反过来影响到，所以那时候比较注重两个政党利益的变化。但是我从这里也看到，这种变化带来的是整个社会的局面，共产党采取的一个变化，我觉得这个东西是应该是值得重视的一个地方。这样来看的话，我们在谈中共事情的时候，在1949年以前，基本上还是一个夺权，所以我当时用的是革命夺权，我通过革命在农村，通过这些革命性的变化，积蓄这些力量，回过头来可能带来更大的变化，这个更大的变化当然是有一点走的是马克思主义或者是主义的这条路子。

中国革命从1949-1976年，我看着还是不断的革命，要改革整个的社会经济、政治，所有的架构统统的变化掉，从这个角度来讲，你可以说国民党不是这么想的，国民党的想法不是这样思考问题的。所以说，在有的地方你可以讲，国民党不彻底，但是另一方面它也是在思考，怎么样带来一些革命性的变化，因为也不是单纯的用几个人强行做，因为他们有他们的一些想法，他们也在努力，但是他们也面临着很多内在外在的东西。所以最先的话，我比较讲革命两个字，比较熟悉，比较全面性。让思想、文化、经济统统在里面，从这样的角度。