保护生物学学者王放：只是禁食野生动物 长远的生态安全就还不乐观
在现代科学看来，穿山甲的甲片所含有的成分就是β角蛋白，和我们的指甲成分相同。所谓穿山甲可以穿山，所以就可以疏通我们的乳腺和呼吸道，甚至可以治疗肿瘤这样的传说，我认为必将随着时代发展被抛弃。但一个巨大的危险是，在人们转变观念之前，野生穿山甲就已经灭绝了，所以现在必须要通过法律来严格禁止。
界面文化：我们要如何确立可食用肉类的安全标准呢？全面禁止食用野生动物，只允许食用养殖动物是否可行呢？
王放：《中国畜禽资源遗传目录》规定了可以作为食用资源的猪、马、牛、羊、鹅、鸡，也包括了梅花鹿这样的特种食用肉类和貉这样的皮毛用动物，所以我们国家是有这样的一个清单的。它其实可以作为白名单来使用——在这个名单上的动物就是可以吃的。但在以前，确实没有一个完整的法规来规定什么动物能吃，什么动物不能吃。一方面，我们有一个清单，这个清单上好像是我们可以利用的动物；另一方面我们没有法律明确规定说除了这个清单以外的动物都不能吃，我们没有说出来这句话。
界面文化：所以就有一种“无法可依”的局面？
王放：这个话比较重，我觉得至少法律法规不够完善。有没有法？是有法的，《野生动物保护法》或者畜牧业的法，其实都是涉及到这一块的，但每部法好像都有些漏洞。所以我觉得说“法律不完善”“法律存在空缺”是成立的。
2、修订《野生动物保护法》：全面禁止食用野生动物只是开始，许多问题仍亟待厘清界面文化：此次疫情期间，我们了解到蝙蝠可能是新冠肺炎病毒的天然宿主，这很自然地让我们联想起非典期间人们对果子狸的防范与恐慌。在这17年间，我们对野生动物的认识出现了什么变化吗？
王放：我觉得还是出现了相当大的变化，这个变化也跟全球对生态系统认识的变化有关。最早中国开展系统性的科研保护工作是在1980年前后，当时我们关注的就是大熊猫、金丝猴、白鳍豚这几种动物。一方面，人们觉得濒危物种涉及国家形象，我们需要把这些物种保护下来。另一方面，人们对野生动物的整体感受还是它是一种资源，我们在做资源管理。所以那时我们给保护动物取的名字，除了重点保护动物之外，其他的保护动物叫作“有科研、社会和经济价值的动物”（简称“三有动物”），这种对野生动物的认识还是以人类判断的价值为导向的。
但最近17年时间里，中国发生了很多变化。我们把国土划出了一个又一个保护红线和生态主体功能区划，试图保护生物多样性、保护水源涵养区、保护重要的森林功能区。我们还把目光从一个个物种转向了生态系统：我们在看生态系统的平衡，在看生态系统对保护野生动物、保护水资源、维持农业生产有什么重要作用。我觉得从政策制定的角度来看，我们更关注生态平衡和生态系统的整体性了。
但从公众层面来讲，我倒不觉得发生了特别大的变化。我觉得可能对于普通公众来讲，野生动物还是一个很遥远的存在，有些可爱，有些吓人，但跟我们的生活没有什么真正直接的关系。感兴趣的人会感兴趣，不感兴趣的人还是觉得特别遥远。可能除了这次疫情之外，大部分人平常并不会觉得野生动物跟我的生活有什么关系。
界面文化：2月10日，全国人大常委法工委表示今年的立法工作计划将增加修改《野生动物保护法》的内容。你提出现有《野生动物保护法》对“三有动物”的界定已经越来越不适用于当下的情况。为什么“三有动物”一度对中国的野生动物保护工作有促进作用，但现在却不合时宜了？
王放：我觉得这是很重要的一个问题。之所以说“三有动物”的名单起到过非常重要的作用，是因为最早我们只关注这些濒危的珍惜动物，大熊猫、金丝猴、雪豹等等。后来人们发现有很多动物虽然没有那么濒危珍惜，但也是重要的。“三有动物名录”出现后，一些原本不起眼的动物，比如说麂子、野猪、松鼠等等以前大家觉得可以随便去搞的动物都被保护起来了。所以我觉得这其实起到了特别积极的作用。
之所以说今天不适用，是因为中国的“重点保护动物名单”在2003年更新至今已经17年了，“三有动物名单”则从诞生至今从来没有更新过。所以这个名单首先非常陈旧，很多动物发生了变化，但名单没有得到更新。其次，我们对野生动物的认识也在改变。最早我们觉得一种动物是濒危的，需要保护；后来觉得有价值的动物需要保护；今天我们觉得需要保护生态系统，生态系统需要达到平衡，需要维护可持续发展。从这个角度讲，绝大部分，或者说每一种野生动物对于维护生态系统都是有用的。所以这时我们单划出一部分野生动物有价值、一部分没价值，就显得和法规的核心目的相抵触。
比如说“三有动物名单”，超过1000种动物是不在这个名单里的，但它们中很多对于维持生态系统平衡很重要。蝙蝠这个类群是哺乳动物的第二大类群，它对害虫的控制、对植物的传粉、对农作物的生长都有完全不可替代的价值，但编制重点保护动物和“三有动物”名单的时候我们就忘记了这一类群，而这个缺失是巨大的。再比如说旱獭和鼠兔也都不在“保护名单”和“三有名单”里，不管我们是去摸、去吃还是去毒杀，都是没有法律依据提供保护的。基于这些理由，我们觉得“三有动物”可能到了结束历史使命的时候，该让位于一个全面保护的阶段了。
日前全国人大通过了立法阶段意见，鉴于立法过程比较长，先迅速通过一个决定，规定几件特别简单的事，虽然现在没有立法，但大家全都照着办，具有法律效用。这八条规定中，直接规定了全面禁止食用保护动物、“三有动物”以及一般野生动物。这个决定直接放弃了“三有动物”的概念——在吃动物这件事上，以前我们说保护动物和“三有动物”不能吃，现在说保护动物、“三有动物”以及一般动物不能吃，所以在吃这件事上已经放弃“三有动物”的概念了，只要是野生动物就不能吃。
界面文化：中国法学会行政法学研究会提出《野生动物保护法》修改的九个意见中出现了这样一句话：“那些可以更容易引发公共卫生问题的动物（如刺猬、蝙蝠、穿山甲、蜈蚣、毒蛇等）则可以考虑采取特殊保护措施，允许科研利用和生态灭杀。”你之前对此表示反对。
王放：他们后来澄清说是措辞不当，他们想的还是虫害防治这些事，所以认为这是一个用词错误。“生态灭杀”这个词还是一些地方法学教授的修法建议，这个其实不太能代表官方的意见。我觉得这是修法过程中一个积极的社会讨论。
界面文化：就目前来看，法律法规层面和学界的认知层面已经出现了时间差。在你看来，未来法律政策的制定能追赶上学界的共识吗？
王放：我觉得有希望。大家认识到了修法不是一个只看当下的事情，而是一个着眼于未来几十年生态安全的事。所以不管是最近全国人大、习总书记的讲话，还是民间团体、大学或修法建议，我们都看到了一个一致的倾向，就是大家在谈生态安全、生态系统，在谈一个长远的事情。如果能够把目光放长远的话，多个物种的保护、栖息地保护、（野生动物）全面保护都会被提上日程。但如果我们只看眼下的疫情，只是增加一些不吃野生动物的规定，那这件事可能就没有那么乐观。但现在看来大家还是着眼于更长远的生态安全，所以我觉得还是有希望吧。
但还有很多问题需要解决，比如说水生和陆生动物之间尚存在割裂。昨天人大的八条决定里提到全面禁止食用野生动物，其实指的是全面禁止食用陆生野生动物。我理解一旦加入水生动物就会有很多偏差，比如说大家要抓鱼、抓螃蟹、抓虾吃，这看起来是天经地义的事，而且也确实是——捕捉常见物种就是天经地义的。但还有大量水生生物的濒危程度超过陆生生物，所以水生生物如何立法保护就变得很困难，全面保护水生生物看起来就是不现实的。
再比如说你提到的养殖动物。有些动物是在《畜禽遗传资源保护名录》里的，比如说梅花鹿的特种养殖、乌苏里貉（一种皮毛兽）的特种养殖，但还有一些动物就不在这个清单里，比如说竹鼠。大家都知道“华农兄弟”，以他们为代表的竹鼠养殖户要怎么办？竹鼠不在畜牧业的清单里，同时竹鼠也是“三有动物”，所以按照现行的严格规定，好像竹鼠养殖行业就会死掉。处于同样情况的还有豪猪、大鲵，这些动物已经有相对成熟的养殖技术，也有了人工种群，但它们好像突然变成了不能食用的动物。这些养殖场接下来该如何存在，现在看起来还非常未知，是全部倒闭呢，还是尽快修改畜牧业的白名单？大家还在观望。
还有如何定义野生动物。养殖场里被活熊取胆的那些动物，是不是也是野生动物？我认为是，但养殖场的人可能就认为不是。这些如何定义，都是有很大的认识空缺的。可能需要各行各业坐在一起非常认真、诚恳、激烈地讨论才能得到共识。
3、大众认知误区：从保护野生动物到保护生态系统界面文化：“保护野生动物”，乃至“野生动物”本身是不是大规模城市化后才出现的现代概念？从前现代社会到现代社会，人与野生动物的关系出现了怎样的变化？
王放：从现代文明的发展史来看，在欧美，人们确实经历了一个荒野大开发，工业革命后征服森林和草原的过程。大约在100年前，美国出现了奥尔多·利奥波德（《沙乡年鉴》作者）这样的自然启蒙先锋人物，他们呼吁人去体会自然的美好，观察野生动物，感受野生动物的美，所以美国一大批国家公园是在1920-1930年建立的。这是人们已经体会到了征服自然、破坏自然的威力之后，才重新发现野生动物的美好，有这样一个过程。
我们国家这个过程稍微晚一点。中国在1960年代建立了第一批自然保护区，开始保护野生动物。最初的自然保护区保护的目标就是大熊猫。但这个过程出现了变化，人们开始欣赏野生动物，开始觉得它们的存在本身就是重要的。但这个变化够吗？我觉得还不太够，不同国家可能局面非常不同。
我在美国生活了六年，我觉得野生动物对那个国家的人来讲是生活里特别正常的一部分。每个人的院子里都会有松鼠，大部分人家周围都会有白尾鹿。我在黄石国家公园玩的时候发现了一个鹗的鸟巢，鹗是一种会抓鱼吃的大型猛禽。我特别吃惊的是，我旁边一个美国家庭里四五岁的小孩看到鹗的时候都会大叫“Osprey! Osprey!”我就想，如果是在我们国家，大家看到会说“大鸟”“老鹰”，但美国小朋友会对这个东西定种，好像动物是他们从小到大生活中的一部分。
界面文化：你在公众号文章中提出一个观点：生物多样性是一个客观存在的东西，它既不是完全美好，也不是全然糟糕。请与我们的读者再详细介绍一下这个概念？
王放：生物多样性是我们这个世界的本质之一，而且它会一直存在。今天我们说了很多城市生物多样性，其实城市之所以形成，就是人和野生动物被这个地方的水土所吸引，都往这个地方聚集的过程。以北京为例，北边是燕山，西边是太行山，有潮白河，有海河流域，有冲积平原，所以这么一个区域千百年来就是最重要的鸟类栖息地和迁徙地，也在100多万年前开始有不同的原始人到这个地方来生活，不管是直立人还是智人。其实每一个城市都是如此。成都一边靠着山一边是平原；南京有丘陵，有河湖网络。所有城市的形成过程都是动物和人的共同选择，我们并没有比这些动物来得早，也没有比这些动物来得晚。所以生物多样性从来没有消失过，就是伴随着这个过程发展的。
而在这个过程之中，它一定会有很多好和不好的地方。没有生物多样性我们就没有这么多的粮食，没有这么多的蔬菜，比如我们在江浙一带吃到的荠菜、青菜、各种油菜，都是我们国家植物生物多样性的结果。
城市生物多样性比较高的区域一定是害虫比较少、蚊虫传染病比较少的区域。所以整体来讲，一方面生物多样性会一直存在，另一方面比较高的生物多样性是给我们的生活带来安全和稳定的。但是生物多样性的确不是一个一成不变的概念。比如说如果我们的城市爆发狂犬病，那刺猬、貉或者松鼠身上都有可能带病毒。如果我们的城市生态越来越好，松鼠会越来越多，松鼠多了就会去破坏小区，就会去偷猫粮狗粮、啃我们的轮胎、传播传染病。这样的例子其实在这些生态环境比较好的其他国家城市里一直都存在的。大家慢慢会接受这是我们生活的一部分，生物多样性也给我们带来了困扰，其实也是生活的一部分。
界面文化：人类该如何界定自己在生态系统中的位置呢？我们的行动应该是被动的还是主动的？
王放：我们肯定要采取主动行动，但行动的模式是不同的。特别简单地说分两种：第一种是在荒野之中。荒野之中我们要做的是建立保护区，建立国家公园，留出自然保护地，因为荒野之中的土地可能主要还是为野生动物、水土保持、森林维护而设立的。荒野之中我们人要少做一点事情，把土地还给野生动物和自然，相对来讲会被动一点。
但在城市里和城市周边，这些土地是为人类的使用而规划的，所以城市里我们可能需要做的是更主动。比如说城市里规划出大量的人类用地之后，我们主动规划一些城市绿岛，专门为城市动物建立一些监测和法规，做一些特殊的城市规划，比如说怎么建绿地，怎么选择绿地里的植物，怎么铺设河道，怎么通过技术方案来维持城市基本的生物多样性。所以其实对城市的维持更多是从城市景观的角度——人在城市里活着不可能没有树，不可能没有草，不可能没有水，如果没有的话人会特别焦虑。
但在建设城市生态景观的时候我们捎带考虑一下城市生物多样性，剩下的内容交给动物自己来适应，可能这个是我们对城市动物的管理方案。我们建一个对人更好的生态城市，具体动物怎么办，交给它们自己来适应，同时我们坚持去监测，去调查这些动物的状况。毕竟城市动物很少有保护动物，也很少有传统来讲特别珍贵濒危的动物，更多是一些比较皮实的、生态位比较宽的物种。
界面文化：在经历疫情后，很多人对动物的心态已经出现了改变。我们需要警惕哪些行为和心态？
王放：我觉得最大的警惕就是恐慌以及极端化的处理方式。比如说大家知道了冠状病毒的自然宿主可能是蝙蝠，我们就去把蝙蝠赶走或者杀掉。甚至我们到了谈野生动物色变的程度，在城市里投毒杀掉黄鼠狼和刺猬，我觉得这些事情都是非常危险的。危险来自于，其实这些野生动物一直都存在，而且它们在尽一切可能减少跟人的冲突。当我们制造冲突的时候，一方面我们杀不干净，另外一方面在冲突之中我们会引起非常非常多的危险。不管是正面冲突增加传染病的扩散，还是我们在环境里投毒带来生态系统的严重破坏，反正每一种我们都要花十倍百倍的损失去弥补。
界面文化：从生态平衡的角度来说，人类是否不应该介入任何一种生物的灭杀？
王放：不是这样的。我们需要去管理很多生物，最典型的例子是入侵物种。巴西龟从国外到了中国的水域；罗非鱼遍布整个珠江流域；紫茎泽兰、飞机草这些植物漫山遍野都是，我们需要干掉这些入侵物种。然后比如说有鼠疫的地方，我们是可以对疫区的鼠患进行控制的。再比如说城市里如果机场周围的鸟类过多，我们会驱赶，可能也会涉及局部的扑杀。还有农田的虫害、蝗灾等等，很多情况下我们是需要控制野生动物的。