CCTV新闻夜话：“萨达姆的地下迷宫”(组图)
欢迎收看我们的节目，美国对伊拉克的这样场战争无疑是一个巨大的悬念，到现在为止还没有一个人能说这场战争的结果一定会是什么样的，在这个战争爆发不久伊拉克的总统萨达姆就发表了电视讲话，可是从那之后，全世界的人们再也没有听到他的声音，看到他的图象，现在伊拉克的官方也多次证明在几天来的空袭当中总统府受到了严重的轰炸，但是萨达姆总统和他的家人都是平安无事的，那么这就像悬念当中的悬念，在世界各国的军事专家普遍都有一个看法，就是在巴格达的地下有一个防御系统非常发达，那么这被大家普遍叫做萨达姆的地下迷宫，下面是我们今天收录到的新闻热线，向您报道的主要就是美国军方的武器对这个地下的迷宫到底有多大的威胁。
热线电话：
热线嘉宾：军事科学院战略部研究员 薛翔
这次斩首行动的打击使用弹药的具体情况，由于目前还没有披露，因此还是一个谜。但是从大家所掌握的美军武器的情况，特别是它运用的思想，我们可以做些分析：可能性比较大的是联合攻击弹药，就是JDM2型，它如果是打地下掩体，这个导弹的穿透能力应该说，它的准确性如果差得比较大，比如说在7-10米之外，防护层相对又比较厚，那么它对于掩体中所处的人员杀伤力应该是大打折扣的，但是若是它对地下掩体的命中精度命中很准，直接达到了掩体中这个人所处的房子，屋子里的人应该说是肯定会遭到致命的打击。
转场:下面我们要专访的嘉宾是国防大学的方林副教授。
访谈： (一)(二)(合稿)
现场嘉宾：国防大学副教授 方林
记者：世界很多的军事专家都认为有两个巴格达,一个是地上格达,一个是地下巴格达,您认为真的存在吗?
A：目前各个方面的情况来看,关于地下的巴格达,也有人称它为地下迷宫,在的可能性是非常大的。
记者：他那个国家的绝密。
A：由于现在伊拉克从八十年代战争以来一直在致力于地下宫室的建设，尤其是巴格达属于一个重点，当然这方面的情况属于国家的绝密。
记者：他那个国家的绝密
A：地下的宫室都是绝密的，所以我们掌握的情况也不可能做到完全的详细和准确，但是有一点，这个地下的巴格达是肯定存在的。
记者：这是可以推测出来的。
A：这是因为从80年代开始，伊拉克在巴格达的地下宫室的建设使用了有些德国的专家，法国的专家，日本的专家。
记者：这个消息是确切的吗？
A：应该是确切的。这总得来说是确切的，地下宫室是很多的。
记者：如果没有地下的防御系统，恐怕是不是不完整的？
A：尤其对伊拉克来说，为什么这么讲呢，从91年的海湾战争开始，南联盟它是一个多山的国家，山很高，而且植被茂密，便于隐密，可是呢，伊拉克属于沙漠地区，是不便于防守的，那么形势逼迫他不得不转入地下，所以他搞地下室的迷宫，那也是情理之中的事情。
记者：那个地方非常的神秘吗？
A：第一层一般来说是他的警卫员、生活设施，这是伊拉克总统萨达姆首都巴格达的地下迷宫，这是一个解剖图。应该说是比较神秘。尤其是萨达姆迷宫这个非常神秘，因为他这个伊拉克由于是杀沙漠地区土质不是很好，因为它要转入地下的话，也有人说在地下建楼，以我们的概念来说。
记者：你是说在地下建我们正常说的楼。
A：就是把这种楼在地下建设起来，所以本身就带有一种神秘感，人们想像不到？
这个是一个比较典型的一个图了。这是伊拉克总统萨达姆首都巴格达的地下迷宫，这是一个解剖图了，这是地表面这个版，这个上面正常的建筑物就是它的总统府然后从这儿到这下来大概有两米这么一个厚度是地下室。我们传统意义上的地下室。从这儿到这个地方离地面大概还有12米的这个地方，这个地方是有一个防爆板，这个防爆板是60公分厚，也叫防弹板它可以防止200多公斤的炸弹的直接爆炸。可以抗击这样一个炸弹攻击，这个防爆板下面是这个三层楼。第一层一般来说是它的警卫员一些生活设施。
记者：12点2米。
A：12点2米到这儿就是上面，就是这个楼下的三层建筑从这儿开始到地面是12点2米。
记者：这个12点2米以下才能真正的防御体系。12点2米是一个什么概念？是深还是浅？
A：是深。这是地面。
记者：在一般的地下防御系统是深还是浅？
A：在一般的来比较，应该说不算很深，因为比这个深的还有。因为从现在目前的新闻媒体报道，说伊拉克的有些地下共识有的在50米以下有的甚至在地下90米，
记者：有这种可能性吗？
A：因为现在的新闻太多，满天飞就作为我的感觉来说。伊拉克下面的这些地下宫室在地下多深不会是统一的深度，大体在十几米到数十米是可能的。至于有没有90米这玩意儿有点悬乎，有没有90米，但是说地下深度是比较深的。这个为什么有12米，感觉好像并不是很深，因为在楼上。地表上还有建筑物，如果加入美军使用一些专利导弹，大家都知道美国有钻地导弹可以打它，12米并不是很深。
记者：如果要是90米的话，是不是越深越好这种防御体系？
A：这个也不是，看它的用途，如果说它是用于一种指挥部，或者是用于这个存储一些物资越深越好但是如果这个是一个兵营，地下病营太深以后不便于快速反映，甚至一旦被堵住了，堵在洞里面了那就是必死无疑了。
所以说深度也是有考虑的。因为它将来这个如果咱们现在有一个假设这么一个前提，美军假如说进攻巴格达，把巴格达围起来了以后，完全进入巴格达的话，那么这个进入了巴格达以后，
伊拉克的这些所谓的敢死队员们他要出来利用各种建筑物，来进行这种小规模的无规律的这种阻击，那么从哪儿来呢，它可能是从这些地下的一些宫室里面先藏起来，然后试情出来，这样就不能太深了。必须要进出方便。你搞一个90米深要坐电梯，那你就很不方便了。
记者：90米相当的一个楼的话也是很高的一个楼。
A：对很高。那我们要是一层楼按三米算的话，就是90米也将近30层了。所以说这是很难想像的，但是现在新闻媒体也有报道。所以说我们地下迷宫为什么迷呢？比较神秘就是因为地下的三层建筑，一般来说是人是很难进去的，从它这个地方的楼梯这里有一个楼梯。这个地下室到这儿一个拐弯下去楼梯这个楼梯每一个平台都有两道门。一道防护门，防护门上面有一个机枪的射孔跟着有一个密闭门是防止赌气进去的秘密门这儿有两道门这儿也有两道门，一般人是不会进去的。所以说它很神秘。另外呢现在据说原来这个伊拉克在巴格达修建一个地下地铁，地铁修完了以后萨达姆看到这个地下工程很好预示就指示了有关专家按照这个吐在巴格达城下再建设这样的地下通道但不是铁路是一种通道。据报告现在伊拉克巴格达现下面的地下通道加起来有上百公里。这是一个交通网，地下的交通网。
记者：这个交通网是民用的还是军用的？
A：军用的。
记者：平时绝对是。
A：老百姓也不知道，也有部分的人都进去过。
记者：你是说老百姓有进去过。
A：也进去过。但是之所以有没有一百公里长很难说，但是下面很复杂，是一个交通网络。另外的在巴格达的这个城市很多的建筑物下面，比方说它的一些这是总统府了，还有一些官邸，还有一些通讯大楼呀，空军总部呀在它那个底格里斯河周围。
记者：你说都是在要害部门下面才会有这种建筑物？
A：对对。而且这个建筑物通过地下的这种通道是连在一起的。
记者：他就形成一种结点式的、网络式的这么一个地下的巴格达。有交通有各个结点。
记者：都在重要的部门下面修建这种地下防御系统，岂不是很麻烦的事因为那些地方首先要被攻击？
A：是麻烦，但是既然楼上的建筑肯定会被打，那么楼下的这个就显然是必须要弄的，既然楼上是总统府你不能地下另外一个地方坚总动府，这个一个是隐秘性不好弄，投资很大，它这个是属于以地表面以垂直正负设计一个可上下的激动的这样的一个建筑物。
记者：你是说更方便于来控制是吗？
A可方便控制比较隐秘，建设起来的时候，也比较好操作。你不能这个地方地表面建一个总统府在那个地方又建一个很麻烦的。不方便。
记者：都是什么样的人知道，非常详细的知道很神秘的萨达墓地下迷宫？
A：应该说萨达姆重要的成员，包括武装部队的一些主要的领导人，主要的指挥官，最轻信的那些人才知道，从海湾战争以后，萨达姆经常在战争当中，经常发表一些讲话，或者是接见一些人，都是在地下的这些宫室里面进行拍摄的现场转播的，或者是录像的。同时有他的很多的手下的一些重要的指挥官跟他在一起，就说明这个地下迷宫知道的人是比较多的。主要是他手下的这些亲信吗。
记者：现在能不能确定这些人都在地下防御系统。
A：这也是目前大家非常感兴趣的一个问题。就是说在美国对伊动武战前很多西方媒体都认为可能会出现两种现象，一种现象呢就是美国一旦对伊动武可能会有大批的伊拉克难民外逃。但是目前没有发生。这是一个很大的问号。99年美军，北约打科索沃的时候造成了大批的难民外逃这次为什么没有，而且巴格达街头没什么人。这些人哪儿去了。
记者：都在家里呀？
A：这里面就带来另外一个问题，这些宫室是政府建造的，很多老百姓在自己的这个建筑物下面也挖了很多的地下的储藏室。储藏一些生活用品，甚至是一些防空隐秘部，加上地上的老百病平民自己挖的东西，再加上军队和政府自己挖的东西就形成了地下里面的一个非常不规则，非常复杂的一个地下的一个场所，大家可以想像是很复杂的，也是很难把它说清楚，具体位置在哪儿很难说清楚。
记者：你是说在边境上没有出现大规模的难民，这些难民都会到这些公用的地下通道里面去，军用的地下防御系统？
A：公用的主要用于军用。
记者：难民一般不太可能进去？
A：不太可能，主要是在自己家里面自己挖的一些地下的东西。
记者：我们在这两天的新闻报道里面发现美军有消息说，他们正在密切地关注萨达姆和这些幕僚的行踪，那么我们有一个问题就是怎么来关注它的行踪呢？那么有没有可能他是的情报人员，如果是他的情报人员的话，他们也能够进入这个迷宫里面去？
A：这个应该说刚才说到那一点是可能的，就是利用他的情报人员，从美军的第一个博士，说萨达姆正在开会，从这个情报，我估计可能就是，如果是确凿的话，萨达姆有没有间谍和美国通报情报。
记者：你觉得外部的人可能进入到这个系统里面去吗？
那么外人，比如说这些情报人员，比如说美国的情报人能进到这个防御系统里面吗？
A：基本不可能，非常困难。除非极特殊的情况。
记者：那么怎么来追踪在地下的防御系统萨达姆的行踪？
A：这也是导致，我个人认为导致美军目前的作战方法不同以以往的一个很重要的原因，原因之一。战前人们普遍预测，美军经过这么多年来的高技术的发展，经过三场局部战争的这种作战理论的锤炼应该是很完善的，打这场战争速战速决一下就只取巴格达，但是这次不是这样。为什么？我感觉到从目前战场情况上来看，打了这两天多了，美军给我一个明确的感觉在作战方法上有一种边打边看的内容。
记者：你觉得他在看什么？
A：为什么小鼓出击，而不是大部分出击，而是大部分出击。立体保障，纵深推进，边打边看，试情升击很明显有这个特征，刚才你看它看什么？这就是因为美军感觉到作战的实际上现在战争的初期还是在肇事现在是。那么往后发展，可能会有一些不确定性因素。这些不确定性因素，可能是因为美军目前没有遇到多大的抵抗，那么伊拉克军队的35万地面部队哪里去了？大批难民没有产生这些平民哪里去了，不确定因素很多。怎么办？通过边打、边看，让这些不确定性因素逐步明朗，现在不是怕伊拉克。
记者：你说这个确定因可能包括地下防御系统地点。包括使用情况
A：地点使用情况，以及它这个部队在地下的部署情况，现在地面上。
记者：你觉得有可能把35万军队。
A：不完全可能，但是它的精髓在下面。它为了避开这个美军的这种轰炸，他的一些主要的力量，它会保存起来的。怎么保存就要进防空掩体一般在底下。
记者：能让人进去，那些飞机坦克也可以到？
A：巴格达城下面有八个，地下有八个兵营，这八个兵营能存储多少人很难说，但是可以说八个兵营不光是战士进去了，装备不进去，人和装备是不可分离的，分离就是没有战斗力了。
记者：岂不是地下防御系统，地下迷宫庞大无比？
A：所以说这个现在成了一个非常大的一个问号，也许我们感觉到伊拉克现在收缩兵力，让美军进来，收缩兵力，收缩兵力的前提是你必须能够可靠地保存自己，否则你收缩不是被炸得死得更大，本来分散的时候，一个弹能炸一个人，现在收缩的可能一个弹能炸很多人，所以它收缩的前提就是他对自己地下的这个宫室它有他的一定的自信心。从目前来看伊拉克具体损失有多少，我们还没有看到，但是我们看伊拉克军队的损失不是很大。
记者：从战争上和以往的看不太一样了，一两个人死，一两个人伤亡？
A：很奇怪，北约打南联盟的时候，最后南斯拉夫不得不接受北约的条件，最后就是屈服了，但是打完仗以后，南斯拉夫的军队，第三军段没有什么伤亡，伤亡很小。
记者：你觉得是一个意思吗，使用的是同样的战术吗？
A：主要以藏为主，就是我们老祖宗讲的那个，孙子兵法讲的一句话，在战场上全部用上了。尚藏者，藏于九地之下，这个这个场景基本上全体现了。
记者：这些推测不会有别的可能性，只能是这种可能？
A：按目前情况来看，伊拉克也只能这么做了。就是消极防守，必以其封而后视情采取一些措施与美军进行周旋，企图把战争拖久。因为从91年海湾战争以后，伊拉克应该说通过这场战争总结了一些经验教训，原来都是91年的时候把部队都摆在拉米夫定防线上，一线摆着，结果被飞机一轰炸，损失很大。美军再一绕这个部队就不成军了，现在我让你找不着，我分区从北向南划四个分区，分区把手。
记者：这个庞大的地下防御系统，是遍布全国吗，还是只有巴格达有？
A：不，这个应该是在全国主要的一些地方都有。但是巴格达是重点，
从现在情况来看呢，由于伊拉克现在的防御，它是从北向南是划了四个分区，四个分区它基本上是以重要的城镇为要塞，为支撑点，那么在这些要塞里面都有不同规模的地下宫室。
记者：你是说不仅仅是巴格达？
A：不仅仅是巴格达，他是最核心的，也是最多的。但是像它北部的地区，像地个你特这是萨达姆老家了，摩沙瓦还有这个地方它是第二军团的司令部，据报告也有很多的地下宫室。可以说伊拉克从80年代到现在已经将近20年了吧，地下宫室，经过了20年的苦心经营应该说是比较完善的。
记者：在第一次海湾战争之后，对这个地下的宫室，地下的迷宫的摧毁伤害的程度不大吗？
A：有伤害，但是不是很大。尤其对它的类似于这样的，像这个被炸了。这个炸完了以后，当时，91年海湾战争结束以后，当时参与设计这个地下宫室的一个前南斯拉夫的一个专家，到现场去看了。
记者：到下面去看了吗？
A：到下面去看了，看了以后他发现整个这一个地下建筑，丝毫未损。
记者：他是以专家的身份被邀请去，重新做一个检查？
A：对。为什么，后来这个据这个专家是这么说的，当他被轰炸以后，这一个地下三层楼，整个建筑只是晃了几下，没有发生任何意外，只是晃了一下而已，为什么呢。我们从这个图上可以看到，这个三层楼地下三层楼下面有一个这是一个橡胶垫，这个垫有多厚1.2米。这个橡胶垫，整个这个建筑物是在橡胶垫的基础上建立起来了，橡胶垫里面挖了好多孔，这孔里面放了很多。
记者：如果这是一幢大楼的话，这个橡胶垫是建在大楼下面？
A：就像这样，这是一个垫子，这个上面建了一个大楼，完了以后这垫子上挖了很多孔
记者：岂不是像沙发一样？
A：就是沙发。
记者：就是在楼下面修了一个沙发垫。
A：人们想像这个沙发垫能承受多大的力量，它就挖了多少孔，孔里面放了好多弹簧，这个钢簧有多厚直径60公分。
记者：60公分。
A：对0.6米，这样的钢簧。
记者：直径有这么粗吗？
A：对。比这恐怕还要粗一点吧。
记者：这么粗的弹簧直径。
A：对，在这里面。那么这个呢为什么要搞这么一个垫子呢，就是一旦发生爆炸以后，被攻击以后，整个建筑物是整体移动。整体晃荡，而不会分散。不会扭曲分散，保持它整体的稳定性，这当然据报道是这样了，是有一个0.6米了。
记者：您是军事方面的专家，您觉得有这种可能性吗，听上去不太像真的？在一个楼的下面放一个沙发垫，弹簧的直径是0.6米。
A：放在孔里，如果太小的话，如果说弹簧要是直径太小的话，它起不到任何作用，由于根据它的体积和它的重量，你想它地下三层楼墙壁就是1.8到2.4米厚一般在我们的概念当中，一栋建筑它的墙50公分厚，60公分厚感觉已经可以了，它地下的就是1.8米到2.4米这么厚。
记者：有我们这么演播台这么厚？
A：对，1.8米到2.4米厚。
记者：那就是这个厚度有我们演播台这么厚？
A：对1.8到2.4，相当的厚。这就是说它的坚固性，为什么被打了以后，它就是晃了几下，在鉴真的基础下晃了一下，没有对它产生任何的破坏作用？
光墙就这么厚，就可想而知了，而且这个楼下的三层建筑，上面的这个防弹板，或者叫防爆板。
记者：12.2米下面的。
A：对这个是60公分厚，它本身可以抵抗，0.6米厚，本身可以抵抗200的公斤炸弹的直接攻击。它本身就可以抗，下面这个本身就是1.8到2.4米厚，因为要想把它摧毁难度是可想而知的。从结构上来讲。
记者：这个材料都是我们市面上能够见到的材料？
A：就是钢筋混凝土，在伊拉克这么大的国土里面，这么大的范围里面人口500多万，是一个大都市，那么地下的宫室你要想打它，尽管美有准确的…但是你的瞄准点瞄准哪儿，就是具体操作起来是。
记者：因为它在地下。你是瞄准这儿还是瞄准这儿，你这个瞄准点比较麻烦。
A：所以说摧毁有相当大的难度。
记者：就是说它这个导弹往往不是这样垂直下来，如果垂直下来杀伤力更低，你是打在12米以内，还是打在以下。
A：具体都是操作问题，所以地下宫室还是比较难以控制的。尤其像这样的宫室。
记者：这些宫室，这些地下迷宫，这么多的人，军人也好，要员也好，包括总统本人也在其中，他们会在里面呆多久？
A：从目前我们掌握的这些情况来看，有的报道是水呀，电，这个粮食可以维持半年，有的时候甚至可以到一年，我觉得这都有点悬乎。因为经过这么几来年的经济封锁，伊拉克现在它还能不能做到这一点，如果说保障萨达姆一年，半年也许可信，这么多的军民，尤其这些军队都。 八个兵营，我觉得这有点悬乎了，但是半个，是可信的。
记者：我的问题就是在现在的战况来看，就现在的局势来看，他们会在地下呆多久？
A：他不会始终在地下呆着的，呆不是目的，目的是要与美军进行周旋，呆只是一种手段，
记者：也就是说他们可能在一定的时间内会出来。
A：对
记者：在多长的时间，您判断现象的局势？
或者会在什么样的局面下？
A：估计会在这种局面下，现在各种可能性都存在，美军从前一段时间看，这两天，他的第三师一下推进了100的公里这比较惊人，没遇到什么抵抗，那么下一步什么时候濒临巴格达，我觉得取决于美军自己。如果他的战略允许，需要他濒临巴格达，他在很快的时间就可以到达，那么濒临巴格达之后他想干什么，下一步他怎么动作，现在有两种可能性，一种是把巴格达围起来不攻，围起来就行了，为什么呢围起来以后到了三月底，四月份天是非常热的断水断电，巴格达成了一个孤城？
3月底四月初就在这个季节，这个时间，巴格达的气温比较大，又是沙尘暴，但现在从电视上可以看到，在这种情况下，把巴格达变成一种孤城。
围而不打，或者是有选择性的打，用飞机选择性地打一些精确目标，以打促变，同时在外面的围 ，我不它全围死，我围三缺一，里面的老百姓平民一旦是承受不了这种困扰，他可能会逐渐地出来，我让你出来。最后变成了巴格达成了一个，就是萨达姆下面的这些伊拉克共和国卫队和干四队坚守的孤城，这个时候美军大规模轰炸就不存无上平民的担心，这是一种可能性。还有一种可能性就是发生迅速把巴格达围下来，一旦把巴格达拿下来，这个地下宫室它就名村实亡了，你下面存在多的人也不能支撑多久，因为它毕竟只有半个月，或者就一个月吧，你毕竟要出来。断水断电不可能永远在下面。
记者：失去储藏价值了，但是可以变成通道？
A：这也是好多人，可能会产生的问题，萨达姆会不会从地下通道跑了。
记者：他在地下是保持一个相对稳定和防守的态势，如果实在的不行，有没有一种可能性，在你刚才介绍的网络里面，他在整个伊拉克的我国境内的一个通道到达一个不为人知的地方。
A：这种可能性，我觉得比较小。
记者：地下迷宫变成地下逃生的通道？
A：现在有一个消息，就是前段时间报道的，美国人说是萨达姆在整个伊拉克他有六七十个官邸，这个行宫吧，每个行宫下面都有地下通道，地下的一些宫室。这些是不是连起来了，现在是一个谜不知道。
记者：他们是不是互相相通？
A：互相相通不知道。那么会不会在地下与美军周旋，这种可能性目前来说我不觉得不大，不敢说绝对排除我感觉不大，因为萨达姆必须要经常地显示他的存在。美国人是为了倒萨推翻萨达姆，如果说萨达姆不存在了，也可能就会给整个伊拉的稳定产生很大的影响，所以这段时间，为什么美军一再要斩首斩首，同时美国的一些新闻说萨达姆死了，后来又说萨达姆下落不明。有很多谣言。
记者：包括有说受伤的？
A：所以萨达姆要经常的要表明他的存在。要发发出的指令，如果萨达姆在这里面跑。
记者：在地下迷宫里面跑。
A：迷宫里面跑，这就首先有一个前提，他在某一处被发现了，他才会转移，那么美军能不能在某一处发现他，我觉得现在要打一个问号。
记者：在军事上会有什么样的办法来发现地下迷宫呢？
A：我觉得现在目前来说，通过卫星，什么侦查机基本上都不可能，只有把这个巴格达围起来了，然后等一段时间，然后通过无人机，或者通过间谍，通过俘虏一些人，通过瓦解敌军各种渠道，也可能会逐渐缩小，逐渐确定这个目标。萨达姆是不容易被锁定在某一个地点的，这个很难。
记者：这个地下迷宫，地下防御系统会不会是伊拉克最后的阵地，除了这个阵地之外，也就是丧失了这个阵地之后？
A：我个人一个观点，就是现在伊拉克在巴格达这个地方，搞了两层防御，一个外层防御圈是在巴格达这个地方，还有一个内层防御圈，如果这两道防御圈被突破了，巴格达城失手了，剩下的地下宫室不会有太大作用。顶多有可能会顽抗一下但是已经没有本质性的问题了，可以说巴格达失手了，表面上，地面上的宫室丧失了。上面没了，下面起不了太大作用？
A：假如说这个地下的迷宫和与外面的就是和巴格达以外的地下防御系统是相通的，岂不可以转移？
A：转移可以，但是转移以后你是达到什么目的，达到的是逃亡的目的，还是转移到另外一个地方出来和美军作战，第二种可能性有，但是这种小规模的这种交战它改变不了。
记者：很难成气侯，很难成大局？
A：所以说现在就是通过这种。 我觉得伊拉克的地下迷宫不是为了单纯的防，是要就前面我说了它要比例锋芒，把对方，把美军拉到最近距离，变成一种近战，远战伊拉克不占优势，高技术兵器会充分发挥时，但是双方变成的近站，高技术优势会变成弱视。
记者：巷战以后有没有可能发生地道战？
A：应该说这种地道战的成分是比较大的。如果说巷战发生的话，这也是我刚才说的这个观点，就是他把兵放在地下不是目的，目的是保存自己，而后伺机出来和美军周旋，实际上跟美军造麻烦。我两个人刀枪弄棒，如果我工夫不行有可能使用暗器。
记者：不是简单意义上的巷战？
A：对，这个巷战复杂性会多一点，不确定性会多一点。所以现在为什么存在两种看法呢，大家在说。有的时候是围起来，围而不打，有的是必须要打，迅速拿下。这两种情况都存在。就是因为这个不确定因素比较多，大家也是普遍担心的，我相信美军对这个情况是掌握的，地下迷宫怎么解决。
记者：大家都在说这是一场很奇怪的战争，密集的轰炸之后，伊拉克的官方他的军人，都能出来讲话，还能出来发布消息，这个场所有没有可能是在地下通道，地下的这个迷宫里？
A：非常有可能在地下。
记者：他不可能在自己的国防部大楼里面再发布？
A：他在那儿发布消息的话，如果说他在外面还能起作用，纯粹还认为美军暂时还不想打他。
记者：一定应该是特别隐秘安全的场所？
A：对，他要持续地反映伊拉克的声音，当时我们大家很清楚在91年的时候，包括在99年的时候，科索沃战争，基本上听不到南联盟的声音，78天之内听不到南联盟的声音，基本上听不到，整个舆论通讯全部都被北约所控制了，91年海湾战争也是。那么这一次为什么打了一天以后，伊拉克就开始有反应了，尤其前三轮空袭首战，据说萨达姆出来讲话，甭管他讲话是现场直拨还是录制好了，但是毕竟在这个时间放出来了。传播系统没破坏，还能起作用，到今天发表讲话，就是他的这个政府还在运作。
记者：还在运转。一切正常？
A：一切正常，那么在这种轰炸面前能够正常，我相信他不会在地表面上，我相信这个设施是在地下。
记者：这个地下的巴格达有没有可能会比地上的还要更发达？还要更有实力？
A：我觉得这个。
记者：因为在十年来海湾战争之后可能有相当的储备，但是在地表上是看不到的。
A：下面倒不可说发达，但是至少说下面不会很落后。因为你看据说这个下面的所有的电子设备，电子系统全部是法国汤姆森公司设计的，用的他的产品，也并不是下面就是我们想像的空壳的建筑，有厨房，有沐浴室各种生活设施样样齐全，最底下中间是办公的了，中间地层是办公的，最底下这一层什么机电房，供电，自己发电的机电房，另外还有给水和排水的
记者：就是一座地下城市。
A：一座地下城市，自己可以换风、排风，保持空气新鲜？
记者：美国现在最厉害的这些导弹也不能够摧毁它吗？
A：可以，美国现在的战地导弹有很多种带有稳压弹头的这种钻地导弹，钻下去以后爆炸以后产生高温高压，使里面的氧气迅速迅速减少，人窒息，这些方法。贫铀弹也可以，据说现在贫铀弹可以到六米以下或者更深的地方最后产生爆炸，不会对地上产生核辐射，对地下会产生很大的破坏力。
记者：但是为了对付地下的迷宫，地下的防御系统，美军有可能会使用贫铀弹？
A：不会排除，前面美军就使用过，在以往战争就使用过，根据战局的发展和作战的需要，当需要使用，美军是会使用的，只不过这要根据战局的发展。
记者：带来负面影响非常大？
A：因为91年海湾战争就用过，科索沃战争就用过。
记者：我说现在？
A：现在还不到那个时候。
记者：但是不排除这种可能？
A：不排除这种可能，根据战局的发展，作战的需要这种可能性存在？
记者：这种地下防御系统在今天的战争当中到底能起到多大的作用？
A：在现在我们就说现在的战争是高技术局部战争了，在这种战争的情况下，如果说交战双方它的实力不在一个水平面上，或者是产生了很大的带差，整体实力产生带差这种情况下，一般来说弱小的一方首先想到的是我先把自己先保存起来，你来炸的时候，我不至于死，我能够保存足够的实力。那么等你进来了，我跟你连上了，我们再通过各种办法，促使战局发生变化。就按照现在，从前三次局部战争来看，美军的打法好像给人感觉到他是分两个大的阶段，第一个阶段非接触作战。远距离地打你，第二阶段如果发生地面作战就是接触作战，现在看来它这两个阶段是交织在一起了，非接触作战可以说伊拉克基本没有办法来对付，必须能够保存自己，所以从这个意义上来讲，在高技术局部的战争的情况下，弱小的一方采取这种消极的防御，这种攻势首先保存自己也是非常重要的一个方面。
记者：这种由政府来兴建的地下防御系统，地下迷宫，会让老百姓难民使用吗？
A：我想是到了一定的时候是会的，现在主要是保持它的以军队使用为主，老百姓现在使用可能还不是很多，主要以军队为主了，因为现在媒体上报道说有一些老百姓不是军人，有些老百姓曾经进去过，而且接受媒体采访，我进去看过什么什么。这个不排除但是这个肯定主要是给军队使用的。现在就是这个军队搞的，政府搞的，老表型自己搞的东西交织在一块了，复杂在这儿了，交织在一起了，而且你破了一个，能不能就把整个破了呢，他不是那么回事，就像计算机把CPU破了，计算机瘫了。
记者：它还不是完整的系统？
A：它是逐渐弄起来，逐渐 扩展，逐渐发展起来了，不是说一开始整体设计就那么设计好的，不是，逐渐弄起来了，所以搞得比较复杂。
记者：这个地下迷宫会让这场战争的时间大大地延迟吗？
A：有这种可能。但是也不是说绝对就把这个战争拖得很久。这个取决于这场战争，美军能不能迅速达到他的占领目的，以及美军怎么收场，现在我们还不得而知，美军怎么收场，美军是把巴格达围起来了，基本态势已经形成了，在这种情况下，美军会撤了，让联合国来派为部队就像科索沃一样，阿富汗战争结束以后，美军把为何任务交给英军了，那么打这个伊拉克的战争，美军会以一种什么方式来收场，我觉得变术很多，现在还不好来进行预测，那么这个地下宫室肯定会给这个战争带来一些麻烦。
记者：起不到决定性的作用？
A：能不能把战争拖向持久，目前只能说有可能。
记者：有这种可能。
A：可能性很大，很难把它定量地说准。
记者：现在可能所有的人都想问一个问题，萨达姆总统和他的要员们和一些要害人员在什么地方，有没有可能确定地说就在这个地下迷宫里面？
A： 应该说在地下，这个可能性比较大。
记者：百分之？
A：我想百分之百不敢说，或者就是百分之百吧及他这个时候不可能在上面了。他在上面的话，除非是要显示，实际这个时候就是他本身要想出来了，我想他的同僚们也不会同意，所以他现在应该百分之百在地下宫室里面。所以说现在美军说萨达姆下落不明，我相信这个话炸了萨达姆以后，一开始说萨达姆死了，后来说他受伤了，现在说萨达姆下落不明，我觉得下落不明这个说法可能是前一段时间的一个说法，同时也可能说明萨达姆确实下落不明。
记者：也可能是真的。
A：也可能是真的下落不明在地底下什么地方，失去目标，很难准确地锁定他，今天看到电视上说萨达姆已经同僚们多少人已经锁定了，我觉得现在真假消息太多了，很难。
结束语：
好非常感谢，到现在为止，我们已经为您录制了两期节目，他们都是萨达姆地下迷宫的特别报道，那么我们将继续地关注这场战争，及时地为您做出其它方面的报道，感谢您的收看，下次再见。