网易对话质疑“曹操墓”学者闫沛东
网易新闻：你从什么时候开始关注曹操墓的相关情况？
闫沛东：关注“曹操墓”方面的情况是从河南安阳在北京公布他们发现了“曹操墓”以后。
我是在北京看到他们发布消息的报纸，关键是发布时“魏武王常用挌虎大戟”那个石牌的照片，我看了照片以后第一个产生的疑问就是“魏武王”这个称呼，这跟历史的记载有很大差距，非常不符合历史史实。
因为在历史记载里，从来称呼曹操都是“魏武帝”。为什么？因为曹操去世被葬时，他的儿子还没有建立魏国，他当时被封为魏王的时候，是汉朝的魏王，因为当时还是东汉的汉献帝在位，是汉朝的魏王。
曹操当时（所在的时代）还是汉代的时候，所以即使他埋葬、下葬的时候，离曹丕篡权还有几个月，这个时候还是汉朝，当时他按帝王的规格下葬的，“加九锡”（音），一加九锡就是天子的规格。当时汉魏时期对陵墓制度非常讲究礼制。礼制最强调什么？就是根据你的身份、地位，下葬（用什么样的）规格，这个是不能错的，这个制度不是以个人的意志为转移的。
网易新闻：现在“魏武王”实际上是把他的级别降低了，是这样？
闫沛东：要说他是“魏武王”，实际上已经是“自降封号”了，已经把他降成一个藩国的身份了。
在这个时候你说他要是按照“魏武王”这个称号的话，他自己就把自己的封号，地位给自己削弱了，也就是说自己降低了，而且降低的时候这个规格还不是降了一级，最少降了三个格。
网易新闻：那你觉得这是墓个帝王的陵寝吗？
闫沛东：绝对不是一个帝王的陵寝。为什么？帝王陵寝的台阶应该是九个级，九级，因为这是天子的规格。而西高穴这个墓是七个台阶，七级只能构成一个一般的王，一般的大臣或者是有享受王侯俸禄的人，或者一般的富豪，像你给国家有功，或者给国家拿出过什么捐款…
网易新闻：你意思是这只算是一个富豪墓？
闫沛东：这个墓绝对应该是一个富豪墓。
当时这个墓里面殉葬的不是有一个男的，还有两个女的尸骨已经做过鉴定了，这个是埋葬一个富豪，也绝对是汉魏时期的一个富豪，但是他在埋葬的时候，从他陵墓现在出土的这些东西，包括他的尸骨分析（可以看出）。如果这是一个富豪墓，他身边两个陪葬的女的一个是妻一个是妾，这是符合礼法的，因为他的位置等等，这些都是符合礼法的，而是能说得通。这个准确的说，依我的观点来说，这个墓应该就是一个富豪墓。
2005年，西高穴村将“曹操墓”定为空坟
网易新闻：有报道说，你在西高穴那边做过一些暗访，你当时调查出来什么？
闫沛东：用“暗访”这两个字不合适，因为我不是媒体，也不是记者，不能用“暗访”来说。
我们走到这个地方以后，看到西高穴村里面有一个小商店，去了以后顺便买点东西，然后就跟人家谈天，那个时候他们当地人也没说是“曹操墓”，他们就说是大坟，他们说大坟以前是空的，但是里面现在开发了。
网易新闻：空坟是指什么？
闫沛东：就是空墓。为什么说是一个空墓？2005年春节时，就有盗墓的人把这个墓用炸药炸开了一个口子，这个洞正好可以让一个人容身下去，他们就找到了河南安阳的考古队的队长潘伟斌。
2005年春节以后这几天，潘伟斌就让村干部用绳子吊着他，亲自进入墓里面去，进去以后就说“里面什么都没有”。我怎么会了解这些情况呢？因为有一个《人物周报》，专门采访过潘伟斌，他是承认2005年到2006年的时候，他在两、三年以前亲自去过西高穴墓里面。
假如说那个时候墓里面有东西的话，他是河南考古队的呀，肯定会让当地的文物部门进行保护，或者把里面的东西拿上来一个，让大家当成一个重大的事情来做。为什么没有做呢？他只是让当地的村民把这个洞用土挡住，说“这是一个空墓，不要让人家掉进去”，然后这个事情已经过去了。
出土的铁剑是曹操墓造假的反证
网易新闻：还有哪些相关的材料可以证明你自己的看法？
闫沛东：6月16号，我看到一号墓挖掘直播结束后，一号墓里挖掘出土的是一把生锈的铁剑。
铁剑的出土就可以反证二号墓不是“曹操墓”，为什么这样说？卞氏夫人是一个女的，而且她也不像现在演的电影《三国》里演的那样，是舞刀弄剑的，卞氏夫人一直是一个贤妻良母型的家庭妇女。
那个时候的经济条件跟现在当然不能比，都是布衣素食，卞氏夫人一直维护曹操的形象，亲自去耕种，甚至亲自纺织，所以这个时候她第一不练武，第二不会非常奢侈，不是这样的人物。
最后曹操去世十年以后，那个时候曹丕已经当皇帝了，她下葬的时候应该是按照国母的身份下葬，应该都是带着陪葬的印玺一样，卞氏夫人既然是跟曹操合葬的，她就应该带着曹操生前的东西合葬嘛。
结果一号墓发掘以后，出土这个生锈的铁剑以后反而起了一个反证的作用，更证明它不是“曹操墓”。假如说“曹操墓”里面是一把宝剑的话，最起码应该是一把青铜宝剑，因为曹操他的身份在这里，他是一个军事家，他不可能拿一个生锈的宝剑指挥战斗或者进行收藏、进行随葬，跟他的身份、地位，于情于理都说不过去。
网易新闻：你说的这些理论依据什么？
闫沛东：《三国志》里面都有相关记载，比如说曹操跟卞氏夫人合葬，包括陪葬什么东西，这些《三国志》里面都有记载。卞氏夫人死于什么年代，岁数多少，在《三国志》上，也就是说正史上都可以找到依据。
出土的石碑根本不够规格做殉葬品
网易新闻：你还质疑什么？
闫沛东：出土的石碑也有问题。
石头分好多种，一个是青白石，一个是青条石。历来做石头器物的时候，白石是高档的，是精美的，就跟汉白玉一样是好石头，青石是什么？青石是一般老百姓刻一个石碑用的，那是用的青石。
“曹操墓”里面出土的那个石牌，也是一个青石，也就是说那个品位、档次根本不能做殉葬的东西，因为青石是跟白石一个是“龙”一个是“虎”，青石是“龙”，白石是“虎”，虎是武将专用的，龙是文官专用的，用什么石头，用什么料，都有行内的规矩。
“曹操墓”里面的石牌实际上说白了就是一个“说明书”，比如说“曹操墓”里面有什么？实际上什么都没有，所谓的石牌就是一个“说明书”。就比如咱们去一个家电门市部，它是卖冰箱的，里面进去以后没有冰箱，只是有一个“说明书”，我有什么牌电冰箱，实际上就是起这样一个说明书、指示牌的作用。
我有证人能证明曹操墓造假
网易新闻：媒体报道你有证人能证明“曹操墓”出土的物品时造假，能否证实下？
闫润东：现在不妨跟你透露一下，我安阳的朋友他有一个亲戚，是安阳西高穴村村民。
网易新闻：你是怎么见到这个村民的？
闫润东：通过我认识的朋友的亲戚，姓徐。
网易新闻：他给你介绍了哪些情况呢？
闫润东：那时候去的时候，我问他一个话题，我说你们这边打造景点，以后卖票了，到时候村里能不能搞两张票，说这个意思就是想话题引出来，让他多说几句话。他说他原来考古队的雇工，早些时候，他们都是给人家清理现场，包括出土的垃圾，清理的东西，做一些体力的事情。
我当时问了他最敏感的一个问题，我问他，原来你们村里面的墓多少年什么都没有，现在一说搞旅游怎么什么都有了，跟曹操有关的东西，戟呀，刀呀，30多件，都出土了？他说，这些东西都是我们从市场上定做或者买回来的，包括这个画像石，都不是在当地掌握的，不是墓里面出土的。
网易新闻：就等于说是假的？
闫沛东：嗯。人家还雇他去（“曹操墓”）里面干活了，他说现在这些东西，这里面的东西都是埋进去的，他说的是埋进去的。
网易新闻：这个有录音证明吗？
闫沛东：这个也没有录音，而且这个东西不是我一个人说，去那儿的三、四个人都知道。
网易新闻：他没说是谁埋进去的？
闫沛东：是他们埋进去的，他们下去干活，就是帮着清理啦什么的。布置这些事情都是人家做的，他们雇的这些民工做的，他们用的这些人都是西高穴村的。
网易新闻：这个是他给你确认的？
闫沛东：这是确认的。
他说这些东西都是埋进去的，因为在村挖掘的事情都是他，基本上雇干活的就是那几个人，也不是说这次雇这几个人，下次换人了，不是，就找的这几个人，因为他们类似帮工队一样的，谁家里忙的时候，这几个人组成一个建筑队一样的班子，帮人家盖个房子什么的，他们就是专门被人家雇佣的。
我没有证明曹操墓造假的铁证
网易新闻：村民的联系方式你能给我们吗？
闫沛东：现在涉及到一个什么问题？我个人的安全咱们可以放在其次，但是对于知情的村民，因为人家还要长期在那里生活，现在都只能做一个知情人，我不便把他的名字和联系方式跟你们说。
网易新闻：那媒体报道说你手里掌握的“铁证”是指的什么？能不能这么理解，你的证据现在基本上还是属于学术观点，没有相关的物证？
闫沛东：我现在想声明一点，第一我连会议（注：指8月份由23位专家组成的质疑曹操墓造假的苏州研讨会）都没有参加，我更没有说手里就有“铁证”，这不是我的说法，这是论坛上别人说的；再一个，媒体有时候在遣词造句上也有夸张，起码不是从我的口里说出来的“我有‘曹操墓’造假的‘铁证’”，我从来没有这么说过，我只是把我了解的真相、内幕，这些我都跟你们和盘托出，坦诚相对了。
挺曹、倒曹划成派别不是道德的事
网易新闻：现在，对于曹操墓的争议是否已经超出了学术范围？是否更多的是有人为因素造假的问题？
闫沛东：要是准确一点的话，我这么理解，这个可以说已经超过学术的问题，已经成为一个社会问题，而且已经成为一个政治事件了。为什么？因为现在要是让我认为，当地政府主观上也是为了开发旅游，也是出于为了有所作为这样一个出发点。他们对考古这方面，肯定要请教专家的意见，但是现在专家为了讨好政府，能做出成绩来，也把这个事情给他做得升级了，升级以后政府实际上也被这些过于夸张的造了这么一个“曹操墓”。在这种情况下，我认为，这个墓里面的石牌是百分之百假造的。
网易新闻：有人质疑你现在站出来说话是作秀。
闫沛东：别人前段时间问我，他们说，你怎么现在站出来了？我说，我不现在站出来的。因为“曹操墓”公布后，我1月4号就在《燕赵都市报》把我的观点都说出来了，那个时候就质疑“曹操墓”了，不是现在“站出来”。
网易新闻：你质疑“曹操墓”的身份、目的是什么？
闫沛东：当时“曹操墓”一公布的时候，我觉得跟事实有出入，就觉得这是一个假的“曹操墓”，就想纠正它的错误，当时是出于学术上进行一次质疑，希望能把这些问题澄清以后，看看到底是不是“曹操墓”。就是想发表发表自己的观点，一点目的都没有。
再说，你想想，现在这个社会你也知道，要得罪一个人，或者得罪哪一方的势力，对现在我自己正从事的业务肯定是不利的，在这个时候没有必要出于什么目的（做这件事）。现在就是因为我说得多了一点，成为别人关注的焦点。现在我心态也非常平和，我该做什么做什么，人家打过来电话采访，我能答复的就多答复一点，不能答复的就少答复一点。
网易新闻：关于网上分别出来的挺曹派和倒曹派，你又是否认可？
闫沛东：我绝对是不支持的，我对8月份的论坛也有意见，既然是搞论坛，应该说有这个正方，有反方，去了以后当面进行一个学术的探讨。论坛论坛，历来都是双方共同辩论的过程，结果这次论坛有一个什么特点？都是反对“曹操墓”的参加，支持或者认可“曹操墓”的，几乎没有人参加。
在这个时候我觉得里面存在一个问题，你不能说是把立场已经站在一个都是反“曹操墓”的立场上，然后说形成一个“阵营”反对“曹操墓”搞活动，我觉得这样也不是多么道德的。
网易新闻：为什么觉得不道德？
闫沛东：因为现在变质了，不是一个正常的争论了，已经超越学术的范畴，成了人为划成的“反曹派”或者“挺曹派”。
不能说谁有势力谁就有理，谁造的舆论大，谁就有理，有理不在声高，只要你说的是学术问题，这些问题都可以讨论。想借“曹操热”炒作出几个名人，多出点书，我觉得就是弊大于利，就是不正常，就成为了一个不正常的事件。