深度对话·黄晓菊

对话人物：黄晓菊 对话者：郑晓艳、梁嘉琳 页面制作：程萍 郑晓艳【】

黄晓菊年轻时（本文所有图片均为资料图）

1980年的黄晓菊

第一部分：童年黄晓菊：希望每天有面包存在冰箱里

我非常渴望每天都能有面包存在冰箱里，饿了就能吃。我很小就有种深深的不安全感，总告诫自己要自食其力、养活自己。这种信念已经扎根到我的骨子里了，但有时候又觉得这种想法是有伤害力的，让人干不成大事。

深度对话：说说您从小在北京生活的情况。

黄晓菊：童年时，我家住在西城月坛地区，那里都是老房子，不是传统的四合院，筒子楼，一间一间的，像老的大学生宿舍一样，几间房一个厕所，后来就搬走了。

父母把我一个人放在北京，我从小在外祖父家长大。我很小就离开了我至亲的亲人，外祖父母是我的隔辈长辈而且他们去世也较早。孤零零活在这世上，我很早就学会自己靠自己生活。

我非常渴望每天都能有面包存在冰箱里，饿了就能吃。我很小就有种深深的不安全感，总告诫自己要自食其力、养活自己。这种信念已经扎根到我的骨子里了，但有时候又觉得这种想法是有伤害力的，让人干不成大事。

深度对话：您是指哪方面的不安全感？现在还有吗？

黄晓菊：现在最大的不安全感来自我的儿子，他不稳定，没有成事，如果我现在不做我的服装生意，那别的收入只有退休工资，生活状况会很拮据。

我渴望精神层面的追求，但追求精神也要钱，比如说看现代舞、茶艺表演、展览……都要钱。要用钱来支持精神，少了钱精神上还会有恐惧感和不安全感。

深度对话：您在“潘晓来信”中写“人生的路越走越窄”，这句话也是因为当时的不安全感？

黄晓菊：不安全感是一直有的。写信时我才20多岁，是刚开始懵懂地理解人生困惑的年龄。当时最迫切的想法就是要养活自己，思想负担一重，人就不快乐。

20多岁是一个女孩子青春萌动的年纪，然而，社会上那种步调一致的革命思想的灌输和教育，却给人造成了精神上真正的苦闷。当时我们年轻的内心和时代是很不搭调的。再加上，我又深受我看的书（都是讲个人的）影响，就逐渐产生了自己的一些想法。但在当时的背景下，这种想法我没法给人说。跟领导说，领导就说你是资产阶级思想；跟同龄人说，他们不喜欢听也听不懂。我只觉得自己被局限在一个狭隘的没有未来的工厂。正好那个时候《中国青年》杂志社搞人生观的讨论，我就写信过去了。

深度对话：80年代工人地位不是应该很高吗?为什么还会苦恼？

黄晓菊：你要是知道我工厂里都是哪些人就会跟我一样苦闷了。我所工作的厂是街道老奶奶办的，专门用来安置残疾人和病患的，整个厂死气沉沉。年轻人正当青春年华，当然不甘心。而且，我们那个工厂虽然是集体所有制的工厂，但不过是个小集体作坊。我作为一个年轻的女孩子能不苦闷吗？

深度对话：这个工厂给您的感觉应该是很闭塞。他们有没有做一些闭塞的行为？比如把时兴的喇叭裤裤管剪了？

黄晓菊：剪裤管那是文革时的事情了，社会上号召，要在人的灵魂深处爆发革命，反对资产阶级意识形态的影响。当时我大概还在念中学，是学校里典型的“倒霉蛋”，而我们的政治老师就特革命、特正直，我特“小资”。

深度对话：从文革就开始小资？

黄晓菊：是啊，我现在都能成“老资”了。那时候社会上鼓励看政治革命书，但我就特别爱看描写个人史的书，那些书不算反动但影响也不怎么好。照学校的标准，我算是“落后学生”，那些优秀的班干部肯定不看这些书的。

我的行为当时叫“倾向于资产阶级”，这些都涉及到入团、入党的问题。我看完书又喜欢跟别人讲。有一次在课堂上，一个同学当堂站起来指着我打报告，那个特正直的政治老师就对我发动批判了，批判我意识形态里的资产阶级思想。多可怕啊，一个中学的女学生，在班级里站起来揭发你，从那之后，我就变成“孤家寡人”。

“潘晓”的两位主人公黄晓菊和潘炜唯一一张合影

刊载《人生的路呵，怎么越走越窄……》的《中国青年》1980年第5期封面

第二部分：成名后，还是一样不在社会体制内

我不喜欢那种旧体制，不但不讲求效率，还容易把一个人奴役。这种体制从本质上来讲可能是在寻求自我的心理安慰，也有可能是因为硕大的经济机器根本操作不了，也不敢给人自由。

深度对话：后来去《中国青年》杂志社也成了“孤家寡人”？

黄晓菊：我年轻时非常需要个人空间。当时成名了，就给我在《中国青年》杂志安排了个职位，那个杂志社是这样的情况：职工的小孩放暑假了或者大学毕业找不着工作，就让他们在我的那个部门做事，简言之，就是一帮退休的老人领着一帮孩子。大家的工作任务是卖书，谁想买书就给谁寄。我就是被安排在这样一个岗位上。

闲暇间，我就会跟孩子们聊天，我在孩子里面又是一个大人了。管他们的是老奶奶辈的，我跟他们年龄相近，再加上思想活跃，又爱接近年轻人，所以他们都愿意跟我聊。聊到探讨性的东西时，他们都觉得对小孩不利。他们会觉得我的谈话会让他们不听领导的话、思想不安定，不好管理。

深度对话：后来去社科院也是这种情况吗？

黄晓菊：本质上是。年轻时，我工作效率很高。给我8小时的工作，6小时就能完成，剩下的两小时的时间我就给自己安排。我已经尽力完成了我的工作，提出这个要求是应该的。我在厂里是这种情况，后来去《中国青年》杂志和社科院也是这样，实在待不住，最后离开了。

社科院的工作是在资料室，我负责分类，一天才那么几种杂志，”咣咣”搁在盒子里任务就算完成了。有时甚至半小时都用不了。完成工作之后，剩下的时间就都是我的：听报告，看资料，或者自己的书……但这些最后都成为我的“罪状”了。那边的人这样工作要8小时，我半个小时就完成了，他们还说我不好好工作。

我听后觉得很不公平，所以就主动请缨要求增加我的工作量，因为我觉得多干点活比干完了在那儿装干活舒服得多。现在我才知道，当时那些人表现得兢兢业业，把半个小时的工作拉长到8个小时，是为了表现突出然后争取入党。我这种人一进去，突然证明半个小时活干完了，他还怎么证明任务的繁重？怎么证明工作的兢兢业业？我的行为不等于揭穿了人家了嘛。所以他们也挺排斥我的。

深度对话：您还特别喜欢跟同事瞎聊吧？

黄晓菊：这个是我还在羊毛厂工作时的事，那时我才十几岁。我也是工作完闲着没事就跟别人聊。还是老问题，我不喜欢那种旧体制，不但不讲求效率，还容易把一个人奴役。这种体制从本质上来讲可能是在寻求自我的心理安慰，也有可能是因为硕大的经济机器根本操作不了，也不敢给人自由，换言之，领导看着你踏踏实实在这坐着，就成功了。但我不一样，活干完了，就很难受，就想找人四处聊天。

深度报道：您当时有一个故事，说给一位女同志选择，是让毛主席接见你还是看一眼演《佐罗》的阿兰德龙 ，放在今天您选择谁？

黄晓菊：我也不好选择。其实，我挺崇拜毛泽东的。我看人不太看“代”（哪个年代），看的是人的动物性，从动物性看出这个人的本质是什么。我觉得毛泽东还行，他有男人的思想力度和个人的坚持。

深度报道：您这样说是不是在把他比喻成一头狮子？

黄晓菊：把他比喻成什么动物,我也说不好。暂不说对错，不说政治，就说他的人性。我觉得，非常光辉、灿烂、伟大。以前我不敢选，现在我光明正大选择毛泽东，阿兰德龙没太大意思了，明星靠边站。

深度报道：您离开社科院后就南下闯荡，能说说那些事儿吗？特别是在深圳的电台里做“知心姐姐”的事儿？

黄晓菊：那是比较偶然的一个机会。我在深圳，在一个日本人家里做家政，当时有一个女孩在主持一档女性广播节目叫“月亮湾”，我就通过我的雇主，跟女孩私人认识了。在跟大家一起聊的时候，觉得我聊得挺火，挺神经的，一传十十传百就找上我来了。刚开始是去做嘉宾，后来变成热线，我就成了“知心姐姐”。热线节目中打进电话来的什么人都有，我就都什么都要回答。开始觉得挺过瘾，后来觉得自己根本不能解决任何问题，每一个人问的问题都是很表面的。

有位知名主持人说，每一个人走到今天一定不是一件事决定的，是他整个生活轨迹决定的，做节目的目的不是给别人解答什么，而是让别人能够抒发出来。这本身对人就是有益的。我之所以后来没有选择再做这样的节目，也是因为这个原因，我觉得我只能做到让别人抒发出来，而不是帮助他们解决些什么。

第三部分：当年的“80后”撞上当今“80后”

我比较接受达尔文的进化论。不是那种“80年代一定强于50年代”机械的理解，而是，真正的冲突还不在于“代际沟通”。代沟是有，但不是事物的本质，本质还是人的不同。

黄晓菊接受腾讯网独家专访

深度对话：您现在跟儿子的相处情况如何？您儿子应该是典型的80后吧？您喜欢跟他们相处吗？

黄晓菊：喜欢。除了儿子，我也喜欢跟我店里的80后、90后的年轻人沟通。儿子是我唯一的亲人，而我跟其他80后、90后的相处就不存在亲情的关系。从店员身上，能很明显地看到他们的思维方式。

我和他们这一代人的思维上的尖锐冲突点还不在观念上，是个性的问题，不是时代的问题。我觉得每一时代都有自己的特征，时代越前进、经济越发展，人越接近自由，人的生态氛围应该越好。

我比较接受达尔文的进化论。不是那种“80年代一定强于50年代”机械的理解，而是，真正的冲突还不在于“代际沟通”。代沟是有，但不是事物的本质，本质还是人的不同。

正如我前面把人用动物来比，有的人天生是个老虎，有的人天生是个猴子，有的人天生是个老鼠。他们在任何一代中都呈现出不同的生存状态。有的人天生说话就迟，思维也迟，但我这人天生说话比较快，思维也快。你很难要求一个猴子像老虎那样，也很难要求大象像猴子那样灵活。这些都是不可能的。

人是一类一类人，而不是一代一代人。

深度报道：那具体到您儿子呢？

黄晓菊：我能跟他探讨得特别超前，比如说男女交朋友，比如说适婚、同居。这种话题我都能接受，但如果你在我眼皮底下搞这套我就感觉怪怪的。

这确实是我自己的一种矛盾。我觉得他们的观念在理论上是对的。但实际中，当他们赤裸裸地呈现在我眼前的时候，我又不愿意去接受和肯定。

我对现在的小孩们也不是没有我自己的看法，我觉得浮躁，太急于反应这世界，我觉得好多人都是反应性动物，就是我打你一下，你就马上反弹一下，其实你自己主观没想跳起来，因为我动了你，你就跳。因为没有车我就开，因为没有漂亮的女孩不能炫耀我就弄一个，因为这样的话别人就觉得我有本事，就是社会评价体系有点偏，不过咱们没有道理去规定。

深度对话：这是不是跟您“50后”的思维有关？

黄晓菊：“50后”跟着时代走到现在，其实是一个很奇怪的过程。50后并没有享受到正常的教育，像我，小学就爆发了文化大革命。可以说，我们这批50后大多数都是文盲，凤毛麟角的人考上了大学。

深度对话：那个年代的家长，也都跟您一样思想上容易认同，现实中难以接受？

黄晓菊：大多数家长思想也正统，表面也正统，言行一致。我的这种矛盾，是一种特殊、典型的表现。但是这种教育方式，我觉得对小孩有好的一面，也有不好的一面。当自己矛盾困惑时，他们这一代要分解和消化我们的矛盾，如果再产生自己的矛盾，就更矛盾了。

深度对话：您跟您儿子之间的关系挺特别的。

黄晓菊：我跟儿子之间的关系特透明，特平等，能有这样的局面，是因为我看明白了。我知道他跟我是不同的动物。比如说，我是老虎，他爸是猴子，然后老虎和猴子的基因弄到一起弄成一只老鼠来。他一定不是猴子也不是老虎，可能他爸看着别扭，我看着也别扭，但他像我俩的部分都能够明白。

第四部分：因为“潘晓”，获得挚友

母爱也可以是这样的，你作为母亲，生孩子肯定是自然的人性的需要，生下的孩子肯定是你的，你爱他。这种爱肯定是发乎于自我，所以你也没有必要期待孩子恨不得命都不要了去爱你这个母亲，这不公平。

深度对话：当时来信中有一段“主观和客观”的论述：“主观为自己，客观为别人”。也是因为这种不安全感吗？

黄晓菊：那天我偶然听到了于丹讲的一个故事：在一个村里面，有一个盲人，这个盲人老打着一个灯笼，照亮了旁边的路径。大家都觉得挺好，把别人的路都照亮了。事实上盲人是怕别人撞到他。我觉得这个故事特别切合我当时的想法。

好多事都是发源于自我的一个需求，客观上回顾了别人。这是最自然的形态，别人也没有必要感恩拜佛地去谢谢你，有被爱被奉献的负担。你也不用觉得自己多高尚，我觉得这是一个自然的互惠互利的状态，应该是人生最好的状态。

母爱也可以是这样。你作为母亲，生孩子肯定是自然的人性的需要，生下的孩子肯定是你的，你爱他。这种爱肯定是发乎于自我，所以你也没有必要期待孩子恨不得命都不要了去爱你这个母亲，这不公平。

深度对话：这个想法肯定是很多人不理解的吧？

黄晓菊：恩，很多人不理解，不过我一直都是这种风格。我还挺满意的。这也不是一个优秀的品质，但是真诚表达自己就挺对得起自己。以前我觉得每个人都应该这样，其实这是挺奢侈的。敢于这样的人不多，有很多人才十几岁二十几岁，90后、80后成天戴个面具说着违心话。我能够坦然到今天，就应该为这真诚树个碑。

深度对话：您当时写信的时候肯定没有想到会有这么大的效应吧？

黄晓菊：其实我们当时没有感觉到特别壮观，这也是后来随着发展和推移，就像你们当今的媒体还在去说这个事，说明他在历史的思想史中演变出来了不一般的价值。

我们作为当事者，个人并没有感觉到激流澎湃。你还是个工人，照样要面对生活中的困境，照样还是身边那几个人，该干嘛该干嘛，大不了就是《中国青年》有时候寄给我几封信看，写得比较好的就让我激动一把。

深度对话：“潘晓来信”产生效果之后，有没有印象深刻的读者来信？

黄晓菊：当时有两个人，我记住了他们的信，也见到了他们的人，一个就是现在在深圳工作的李潮。我挺喜欢他写的一篇文章，非常有激情，他当时是南京《青春》杂志的编辑，我特意去找了他。还有一个叫赵琳的，来北京找我，现在还参加访问，武汉大学的教授。他当时那篇文章说只有自我才是绝对的。他的文章水准就较高，文笔也很好，痛快，坚决，没有模棱两可的词句，我喜欢那种文风。

深度对话：那您去看李潮的时候， 第一眼的感觉是一见如故吗？

黄晓菊：确实一见就觉得是一个老朋友，我们会走入彼此心的深处，精神的深处。整个呈现的状态，包括身材、脸形、眼神、表情全部包括在内。果不其然，聊得不错。后来我去海南、深圳，联系就不太多了，但还老写信。现在他来北京找我见面，照样一聊就直接往心里走，就像一个人一下会走到你灵魂里。

深度对话：那您觉得这么多年来他有没有变化？

黄晓菊：这么多年都没有见面，但是心灵里曾经沉淀的那些还有。一看见他，就知道那东西还在。有这样一两个朋友，挺知足的。永远都在，哪怕你跟他十年没有音信，但是只要拿起电话一定就往骨头里说，我觉得这挺过瘾的。

第五部分：我们就是一个思想符号，正好标志在那了

我觉得我整个是一个体外循环动力，永远是精神上的体外循环，因为这是我个性的问题，对所有的规范，不管你规范我的思想还是我的行为，我的自由的天性都要求最舒服。我觉得思想上自由是很重要的。

深度对话：八十年代年轻人有一些很乌托邦的东西，您怎么看待那个年代？

黄晓菊：那个年代年轻人还是被统一的东西规范着。我们那个年代还是提倡大家要建立共产主义、全心全意为人民服务，整个舆论导向还是那样。我必须假装信那个，这样我才能入党、升官、挣钱。现在连假装都不能假装了，生活该怎么样我就反应什么。

深度对话： 80年代您说的是体制的一套，但80年代反抗体制的那套也是很激烈的。

黄晓菊：至少我在我的小工厂里没有感觉到，因为那些反抗、那些思想都在大学校园里，在知识层面里。我就是一个太偶然的情况了。

深度对话：那您怎么看待那些反抗的大学生呢？

黄晓菊：当时我在那个街道工厂里觉得特底层。所以我肯定觉得那些学生很小孩。但是我觉得它的思想是对的，社会应该被冲击，应该被真实的声音冲击。

深度对话：我这还有一个问题，香港有个记者的文章说中国历史上的四个代表人物是孔子、鲁迅、毛泽东和潘晓。

黄晓菊：当时一个年轻人可以诉说，应该说是社会给了我一个机会，我发出了自己诚实的声音，那他在历史上的作用，就这么一件事，他在历史上的作用是随着历史进程不断显现出来的。至于他到最后多么重要，那是客观的，跟我们这个主观的当事者没关系。就是一个思想符号，正好我们标志在那了。

深度对话：那您觉得“潘晓”这两个字到现在为止对您这一生影响大吗？

黄晓菊：不是很大，我认为我个人的命运其实跟我的个性和成长有关。我绝不否认这是事实，我也绝不会骄傲得不行，但我也不自卑好像我做了一件错事。

深度对话：我发现您的人生有一个特别有意思的地方，80年代很多被认为思想先锋的人其实是怀着一种影响这个社会进程中的心态，但他可能最终从体制外又回到体制内了，当然有些人可能因为一些原因被打压，但是他毕竟是进入了这个体制，您是不进入体制。

黄晓菊：我觉得我整个是一个体外循环动力，永远是精神上的体外循环，因为这是我个性的问题，对所有的规范，不管你规范我的思想还是我的行为，我的自由的天性都要求最舒服。我觉得思想上自由很重要。

深度对话：“主观为自己，客观为别人”还有很多人一直在争论，您对这些人在争论这个话题怎么看待？

黄晓菊：我觉得我这么说是用我的生命感悟出来的，他们说是学术争论是他们的事，我不关心，我觉得争论出来也是负面的。而我觉得我给他弄的没解的题，让他争去吧，永远也整不清。