生命的坎坷 ——贾平凹与肖云儒的对话
——贾平凹与肖云儒的对话
肖云儒：你在很多文章里边，谈到自己个子不高，包括我们两个人的笔墨来往也提到。我记得有一次，你给我写过一个序《对视》，第一句话就是，我和老肖在长安城里都是不能站着照相。我们的个子矮，因为我在这方面，有一种心里上的弱势。
贾平凹：个子低吧，这种压力，这种给你产生这种自卑的东西啊，确实，一生都带着，不知道你怎么感觉，我也是。我特别有一种感受，到这个，我有一年到绍兴去鲁迅的照片，鲁迅不是很高，马一浮更低一点。我在这个，我见了一些好多人吧，个子都不高，当时我很高兴，这个地方我以后常来。这个地方，到那儿我就觉得起码没有那么多压力，和这个冯骥才在一块，老开会见冯骥才的时候，冯骥才还一米九几，两米吧。两人一站照相，就像漫画一样，好多人就说，以后见冯骥才就不要和他握手，远远打个招呼就对了。所以我有时还对我孩子也讲，我说个子要是很高的话，我这一生恐怕是另外一种人生。
肖云儒：另外一种人生是怎么样？
贾平凹：那我或许是干别的啥事儿去了。
肖云儒：我是看一个资料，说你在还是文革你没有上大学的时候，你在家乡一面墙上写了天生我材必有用，那是偶然呢，还是那个时候有一种天意地预感呢？
贾平凹：我父亲打成反革命以后，我记得最清楚的一幕，就是我从地里回去，别人说你父亲回来了，被两个民兵背着枪把他押回来了，从学习班押回来了，我就回去，回去我父亲已经在床上躺下了，睡着了。我也见他，他就拉着我手就哭，这是我一生见过我父亲哭过那一次。我父亲第一句话就是，我把我娃害了。就是他把孩子耽误了，因为当时反革命分子帽子一戴上，你这个家族彻底就没戏了，什么也没有了。他原来寄希望，叫我按部就班上大学，干什么东西，后来也没有，大学也停课了。他又戴上反革命分子帽子，那肯定是一切都完了，一切都完了。在那个时候自己还是老不服，心不甘，这几代人都心不甘，总觉得，但是你又看不到任何前景，然后就是又是胡乱地看一些书，找一些书看，因为我父亲在我家里楼上放了好多书，就把那个书全部。你想想就那几十本书不停地翻，然后就在墙上胡画一些东西吧，画一些东西，也是给自己鼓劲。
（贾平凹和肖云儒）
肖云儒：柳青书的，人生的道路虽然漫长，但紧要处只有几步。你上大学是你人生一个重要的拐点，你当时很自觉地抓住了机遇。
贾平凹：这还不是自觉抓，这当时实际情况是这样，文化革命中大学都停止了嘛，1971年就准备恢复，我当时在水库工地上劳动，劳动呢，那个工地离我家还有个十多里路吧。我父亲有一天回来，从那个学校回来，学校回来他戴的那个白袖筒，就是黑五类。他回来的时候要求他必须戴，他一进门就把这个去掉了，出门的时候才给戴上。他就回来，回来跟我说现在国家要上大学了，要快招生，大学招生了。招生吧就是，条件是自愿报名，但是那个最多是见个领导，或者到那儿去，给人家提一包点心，拿上一斤白糖，拿上一斤挂面，或者一瓶酒，就是只要一样就可以了，就可以了。但是当时我家里还没有这些东西，没有这些东西，必须要给人家大队的支部书记要报名，然后我从水库上回来，给人家砍了一背篓柴火，因为我那儿没有煤，就是烧的是山上砍的柴火，然后又背了十多里路，给人家砍回来，给人家背去，报名嘛。我记得清清楚楚那一天，我记得冬天，天特别冷，快黄昏的时候，我把那一背篓柴火就背到人家院子里，门一推开以后，院子里进那个风，冷风，把那树叶子扫得哗啦哗啦在那响，然后他上房的那个支书，老两口在上房，我一推门，那个支书老婆就说，她都认识我，虽然不是一个村子，她说你有啥事儿，我说我找一下支书，按农村辈分我把人家叫爷呢，我就进去把柴背篓放下以后，我就进去，我说是我跟你说个事儿吧，他说啥事儿，我说我想上学，听说学校，大学现在要招生，想上学跟你来报个名。他那个时候也糊里糊涂的，他糊里糊涂，他说上学，那你能去你就去。我说那我去报名了。就这样报名了，那个时候他也不知道，大部分人都不知道啥情况，到后来大家都知道能上大学的时候，里面出现了很多就把自己的亲属，自己的儿女就送去了，根本就没有我的想。
肖云儒：我记得你在西大上学的时候，你写过一篇文章，你说，我在西大学生中间有这个自卑感，有两个好处，一个人家打篮球你在旁边坐地，坐在旁边静观默察，我看你们打，我观战你们。第二就是孤独使你走向内心。其实你后来来到西安这二十多年以后，从你的作品，还是从你的为人，到后来也担任了很多社会职务，除了写作以外，你内心其实有另一面，就是曲水为强，强的一面，从水里边水落石出的东西，有另一面。我印象非常深啊，我们是1979年认识的，就是你在出版社六平米的那个小房子，我去过你那儿一次，在那个墙上，你在镜子上贴着一个“眼睛瞅着奥林匹克”。
贾平凹：当时为什么在那个镜子上写“奥林匹克”，画个眼睛呢，因为当时正演那个排球女将呢，电视剧排球女将，排球女将里面有一句话，就是这个当时写的日本排球，就是目标是，想要参加奥林匹克运动会，就是那样，后来我就把那句话激励自己。年轻时候，爱在墙上写一些激励自己的话。因为这个，个子低啊身体不好啊没有社会地位啊，没有什么背景这类人到社会上，他是表面上很柔弱，但实际上这种人内心都顽强的很。
肖云儒：你可能知道也可能不知道，我们在背后当时议论过你，说平凹是个蔫怪。蔫呢符合你，就是曲水为强，示弱于人。怪就是创新，总走跟别人不一样的路子。
贾平凹：我估计这个遗传基因上吧，他也有关中人那些东西，也有楚文化那些东西。
肖云儒：我们两人认识有35年，大概是1978年认识，我就想起了最早我们接触，我还参与了《二月杏》，你记得吧，《二月杏》写了个地质队，我现在具体情节都不记得了。发表以后，就在西大开会，西大开会批评你嘛。
贾平凹：我记得有一次，最严重的一次，就是那一个月里面，几月份，全国有七家杂志都写批判我文章，其中就包括《二月杏》。这个《商州初录》是我老家的，当时还是纪委，纪委宣传部组织人来批评我，说是写了商洛的落后面貌。我记得最清楚就是，当时出现以后，我父亲就到西安来，我父亲那个时候已经平反了，已经落实政策了，已经落实了，又回到学校教书去了。他知道这个以后，他就到西安来了，他平常不准我喝酒，那一次还专门拿了一瓶酒。他是害怕啥，他得到消息害怕，因为他在吃过政治方面亏，打过反革命，他是害怕我犯了错误以后，以后啥也做不成了，他也害怕，他来看我来了，就是安慰我，我们父子俩就喝了一瓶酒，就是当时大家都很紧张，也确实是一生中，确实不停地，从我一搞创作，不停地有人肯定你，认可你，也不停地有人批评你，否定你，这都是一种人生宝贵的东西。他是这两个方面，不停地促使你说你好，你是人来疯，越来越想给人家表现好。说你不好，你不服气，就是我偏要再弄个好的让你看。
肖云儒：而且你身上这个劲特别叫我佩服，就是你说我不行，非要弄得好。
贾平凹：我这个性格里边，软人。软人，他经常就有这种性格，因为那一年在见一个艺术家，陕西胡武功，也是很有造诣的一个摄影家。他跟别人说一句话，别人跟我传达过来说，老贾就是说我，老贾这人，一辈子没说过一句硬话，一辈子都是没说过硬话，但是一辈子也没干过一件软事。
肖云儒：我们现在说，说这个第二个大坎，就是《废都》。《废都》这个作品评论我们不说啦。就是这个《废都》，这个批评开始以后，来势更猛了。
贾平凹：《废都》来的时候，还不是说纯粹地从这个文学方面，后来涉及到超出文学之外的一些东西。这种压力确实大，而且几乎你走到哪儿，整个社会都在说这个事情，都在说这个事情。
肖云儒：这也怪你写得太好了。
贾平凹：那倒不是。当时自己也没想到那么多，因为当时也是我身体最不好的时候，我记得我当时到医院住院去了，住院去以后，我当时有个干部病房，我是化名去的，那里面都住些老干部，老同志，去以后吧，那些每个病房几乎都有《废都》，大家整天都在议论，后来大家都知道我在那儿，一天也不安生，后来我就不住了。那一段一直，尤其那几年，那确实给你压力特别大，有好多更令人不能忘怀的一些，不能释怀的一些事情，我就不在这儿谈了。总的来说，确实压力特别大。从那以后，自己就业不想啥东西了。
肖云儒：就是一心就是搞小说。
贾平凹：一心搞小说。好处，带来好处就是从此一头扎那儿，再不理别的啥事情。文坛的是是非非，文坛上任何争争斗斗，文坛任何事情都不介入。
肖云儒：你不知道，你肯定《废都》大评这些，评《废都》的书你都有。批判《废都》的书你有没有？
贾平凹：有，当时在市面上我买到11本吧。
肖云儒：那你比我还多。我给你带来了三本，你要是缺你拿去。
贾平凹：我一共收集了11本，收集了11本。
肖云儒：你看，《废都滋味》。
贾平凹：这个有。
肖云儒：《文坛西北风》。
贾平凹：这个没有。
肖云儒：其实《废都》的批评，现在拉长这个焦距来看，实际上变成非常典型的事件，它是这个社会精神走向成熟的表现。
贾平凹：我觉得是一生中遇到这些人，也是很幸运的事情，他不停地从正反两个方面，正反两个方面拍打着你，你才成事。就像你做一个陶器一样，经常不是拿两个这样拍打，这样才能拍好，你要是一面拍，这边就歪了。
老友肖云儒——平凹是秦川牛加昭陵骏
谈坎坷 我的河要流 得纳一切溪水
记者：肖老师，您跟贾老师相识三十多年，肯定有过很多次交流、对话，那么这次在《大家》中的对话，跟以往有什么不同？
肖云儒：我跟平凹相识三十多年，这次对话跟以往完全不一样，过去我们除了私人友谊主要就是谈创作，谈他的作品和书，但这次我们在《大家》里谈的是人生，而且主要是人生中的坎坷，所以对话一开始切入的就是对平凹的三次批评，以往是没有这样集中谈过的。
第一次对平凹的批评，就是他上世纪80年代初的作品《二月杏》，认为他丑化了商洛当地地质工作者形象，平凹当时是比较紧张的。这次《大家》中对话的时候，我说平凹其实这对你有好处，因为那时他还是一个才写出《满月儿》的青年作家，清纯入世，他突然了解到文学的辐射面是很宽的，社会对文学作品会有各种反应，一个作家要学会接纳各种声音，他从个人写作进入了社会效应这个角度。
第二次批评就是对《废都》，我给《废都》写过一篇评论，叫“非史之史，无律之律”。这部小说里写的是泼烦的文人日常生活，不是历史，但是平凹抓住了那一段的历史情绪，就是颓丧，这段颓丧的情绪又被放到一个颓废之都里。
第三次就是博士李建军跟平凹的论争，我这次也谈的很公正，我说不能说建军没有道理，但他超出了文艺评论的范围。平凹的作品把生活复杂、泼烦的一面都反映出来，让读者自己去梳理，这对于后人研究这一段历史的文献价值更大。
平凹这个人是很好强的，向来不肯在嘴上服软，但是在《废都》受到批评后，1996年底他给我的一封信中，他说“我要感谢你，感谢你的肯定和你的批评，连同所有看过我作品，仁者见仁智者见智的读者，我都要感谢，因为正反意见对我的写作都有益。我的河要流，得纳一切溪水。”所以平凹的内心是很强大很包容的。
谈性格 猛志固常在 悠然见南山
记者：这三次人生坎坷，对贾老师的人生和文学创作又有什么样的影响？
肖云儒：这次我们谈坎坷，又从坎坷中梳理出了平凹人生和创作的根本特点，就是“弱水为强”。商洛的山水，是支撑他人生很强大的一块土地，后来又加上汉唐气象，两者的结合，使平凹既能“猛志固常在”，同时又能“悠然见南山”。我觉得平凹的性格可以用两个陕西的符号来寓意，一个是秦川牛，很勤奋、很踏实，不停地写，同时他又是昭陵骏，是奔跑的、强悍的。
谈影响 引领开创不同“风向”
记者：贾老师是陕西文坛甚至中国文坛旗帜性的人物，您觉得他对陕西文学、中国文学的“风向”有什么样的影响？
肖云儒：平凹已经被默认为中国文学的第一梯队，他引领了什么风气，我认为首先是他冲出了陕西文学“正面强攻”的思维，引领了“巧取豪夺”的风气。陕西文学几十年前柳青、杜鹏程是长篇小说的领军人物，大家也都写史诗，这是正面强攻。是平凹走了孙犁、沈从文、汪曾祺的路子，写了灵山秀水，《满月儿》里山村的笑声，获得了全国优秀短篇小说奖，这使得陕西文学格局多元化。
第二，他开创了陕西文学描绘历史事件和生活现实的新层面，突破性地到达了捕捉时代情绪的层面。比如《浮躁》就抓住了改革开放初期最典型的一个情绪；《高兴》，讲的是农民工进城的情绪，高兴中又有辛酸苦恼。
第三，平凹是陕西描绘灵智现实的第一人，比如《秦腔》里的水生半人半神，他的很多作品中都有这样一个人物，平凹写形象和心象，还写灵象。
第四是平凹善于用符号象征来结构长篇小说，我觉得这是他的独创。比如《秦腔》，用戏比喻这块土地，写秦腔的衰落，寓意农耕文明在衰落；《带灯》寓意每个人都像萤火虫一样，不能给黑暗带来很多光明，但如果人人都能照亮自己，这个社会就光明了。
第五，平凹是在中国改革开放之后，较早越过五·四现、当代小说传统，直接民族小说传统的作家。现、当代小说是五·四以后才有的，而且多沿袭西方路子，但平凹是沿袭了民族小说的传统，比如《聊斋》中的神神怪怪，《红楼梦》中琐碎泼烦的日常生活，而且他的语言多么民族化，这是他的几个独创，在中国文学史上都站得住。
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