交锋对话：不受约束的公权力导致社会不公？

（2013腾讯网夏季思享沙龙主题论坛现场）

【腾讯文化讯】 6月21日下午举行的2013腾讯网夏季思享沙龙，邀请了经济学者冯兴元、大律师张思之、来自台湾的纪录片导演张钊维、大陆的纪录片《大国崛起》的导演李成才共同探讨“经济成长与社会公正”。主持人邱震海先生事先点题：30多年经济增长有一个偏差是导致了贫富不均、社会不公，致使很多老百姓怀念毛泽东时代。经济成长能否带来社会公正？大律师张思之认为，大家都按照规范、规则、法律去办事，才有可能相对平等，否则社会公正仅仅是一种愿望，不可能实现；张钊维认为经济成长与公平正义的矛盾是一个全球化的问题。李成才导演认为，没有平等就不会有公正，平等指的是机会平等。经济学者冯兴元认为，市场经济通过初次分配和再次分配可以解决公平与公正问题，中国的现状是不受约束的公权力导致了社会不公。在座聆听的王石先生也参与到讨论中，他认为中国需要第三次启蒙，把话题延伸至对于文化传统的反思。这样的辩论仅仅是个开端，我们发布现场辩论如下，欢迎各位网友点击评论加入讨论。

现场辩论实录如下：

邱震海（凤凰卫视主持人）：中国的经济，未来几十年还将不断成长。过去几十年经济成长一个重要的偏差是导致了贫富不均、社会不公。如果这个趋势继续维持下去，经济成长没有意义。所以，现在很多的老百姓怀念毛泽东的时代，因为，如果社会公正没有了，经济成长又有什么意义？下面我们进入“经济成长与社会公正”环节。

下面隆重有请几位大家嘉宾，一位是来自台湾的张钊维先生，他是CNES的制作总监，同时是台湾民歌运动的研究者，大律师张思之先生，纪录片《大国崛起》、《华尔街》的导演李成才先生，还有我的同济校友，中国社会科学院农发所的研究员冯兴元先生！

请各位先用三分钟左右的时间阐述自己观点。经济成长会带来社会公正？还是经济成长不会带来社会公正。如果会的话，前提是什么？如果不会，问题在哪里？

张思之：社会公正仅仅是一种愿望 不可能实现

张思之（大律师，北京市吴栾赵阎律师事务所）：关于公正问题我可以多 嗦一点，我觉得作为一种天赋来讲，公正绝对不可能的。相对的公正也是不可能的。因为公正的前提一定是平等，如果没有平等就不可能有公正。人和人之间什么时候也平等不了。因为我们平等的观念就不一样。在观念里，最为重要的，比如说我们中央台的记者最有兴趣的是问你的幸福观。人们的幸福观能一样吗？如果我到不丹，会认为不丹的人民很不幸福，但当地老百姓认为自己特别幸福，因为幸福观是不一样。平等的观点也不一样。但是，人们是不是应当去争取平等？绝对应当。这里面就提出一个问题：平等一定要有规则，一定要有规范，一定要有制约。在这个前提下，大家都按照规范、规则、法律去办事这就有可能相对平等了。否则不可能。按我现在的想法，在我们强调中国特色时候，完全有可能失去了公认的秩序，比如普世价值。只要你强调特色，那与普世价值绝对是对立的、冲突的、不一致的，除非你的特色是容纳于普世价值之中。

邱震海：张老认为公正是做不到的，绝对的公正做不到，相对的公正也做不到，公正需要前提条件，需要平等。没有平等所以没有公正，公正需要普世价值。

张思之：还有一点，要求公正，必须有制度，必须有秩序，必须有一定的制约，大家这么办，有可能有平等。

邱震海：张律师认为绝对的、相对公平都做不到，听听李成才导演怎么看。

李成才：公正一定是相对的，有条件的

李成才 （纪录片《大国崛起》《华尔街》等导演）：公正一定是相对的，而且是有条件的，这个我是同意的。回到你的问题上，我们现在的社会经济效力的增长，跟社会公正之间的关系到底是什么？我是做纪录片的,拍摄了《大国崛起》，特别想用我拍摄的事例试图回答你的问题，我们曾拍过让我们特别引以为豪的光荣革命1688年。1688年的光荣革命是没有流血的，诞生了世界上非常重要的政治制度，保护了人权、民主、自由，但是，你要知道参与会议的代表是谁，大部分是当时英国的有产阶级，英国很重要的议员，是我们所说的圈地运动当中最大的受益者，今天回过头看已经经历了几百年的检验，重要的光荣革命，在人类历史上，起到那么大进步作用的光荣革命，依然伤害了一部分人的利益：当时的农民。而且英国的圈地运动，从13世纪到17世纪，经历几百年，形成了非常完整的一套体系。我认为，不管今天认为多么光鲜、多么了不起的，在历史上多么辉煌的事件，都会有代价。所以说公正一定是相对的，一定是有前提的。我不知道这样回答是否可以。

冯兴元 ：中国的状态是公权力不受约束导致分配不公

冯兴元（经济学者，中国社科院农发所研究员）：感谢师兄，我是经济学人，就讲讲德国的经济学家怎么看公平和公正。如果是在平等的、公平的竞争环境里，劳动力投入、资本投入、土地投入和你获得的回报就是最公正的。初次分配解决了一大部分的公平问题。还有一部分的公平问题怎么办？是通过有限制的再分配解决。如果我们用再分配，我们去看，也是需要有效率的，如果不是病人但懒在家里不工作，拿到了各种补贴、救济加起来比去工作还要好，那这个社会制度肯定是不公正的。所以，你可以看到在中国也一样，为什么有一大批人恨收入分配、收入差距扩大？我们还要要找原因，我感觉第一个是公权力不受约束所造成的收入分配不公。比如有些人控制了行政垄断企业，控制了产业链的上游，行政垄断定价，所有民营企业家，跟消费者都是价格的被动接受者。但是，他们垄断了价格的制定，这个是社会不公。你挣钱很多，我服你，没有人要反对，比如刘德华一场演唱会收入一百万，但很少有人反对，这是一个原因。

我还要补充一点，毛泽东时代肯定是不公平的，很多有能力支付的人，都一样的贫穷。这种情况下，有人写过一本书说《人的行为》，提到了人类的不平等是人类合作的前提，可以看到人类很多能力不一样，但可以提供平等的机会。我们中国现在就是诺斯讲的自然状态，或者是有限进入秩序。公权力、政治权力操纵经济分配特权，中国是这样的状态，我们需要限制政府的权力。

邱震海：我不持任何立场，我是中立的主持人。下面听听台湾张兄的观点。

张钊维：经济发展与公平正义的差距是全球化现象

张钊维（CNEX制作总监，台湾民歌运动研究者）：我也是做纪录片的，做纪录片有一个特色：对社会历史、文化和现象通过拍片的过程接触到、认识到。说到经济发展与社会公正问题时，几位前辈都提到了历史过程中，包括中国自己对内在的看法。第一，我觉得我们现在所面临的贫富不均或者经济发展与公平正义之间的差距是全球化现象，整个伴随着二、三十年来的全球化发展而来的。

我举两个例子，一个是我自己在台湾的感觉，台湾这几年有一个最激烈的民间反弹。年轻人毕业后拿2万2的台币薪水是影响的，台湾过去十几年经济增长是缓慢的，贫富差距在增大。所以，对贫富差距的不满，对社会分配不满也在累积中。还有一个例子，在台湾一个蛮好的国际公司，在Facebook上有一个帖子说，有一个高阶员工在台湾的国际公司工作，突然失去了工作，因为国际公司把台湾分公司裁掉了，它在全球布局当中，裁掉了几个分公司，包括台湾的分公司。为什么？人家会说台湾有人才和比较好的环境，为什么要率先裁掉？得到的答案是：台湾对于劳动条件和劳动的相关法律，比较松驰。这对于一个分公司来说，如果撤资、裁员、退场，对这个公司来说是比较容易的。对于台湾人本身来说，失去了一个留在自己家乡工作的机会，这是另外一个供大家一起来思考和讨论的。

另外的一个事情是，因为，我最近刚从英国纪录片节回来，看到类似经济发展和社会公正的话题。看到的一个提案是希望透过公共政策的辩论与讨论，包括请一些名人提出一些他们认为应该奉献出怎样的公共政策。有人说，应该要设立最高工资，不是只说最低工资，有人认为应该减少广告，因为广告是过度消费，英国有这样的辩论传统，形成电视节目甚至纪录片的形式引发公众辩论，希望这个东西进入到国会层面。

成才兄刚才提到光荣革命，我印象非常深刻的是，什么叫英国？英国的特色是什么，进英国白宫，左边是被砍头的国王雕像，右边是砍国王头的人的雕像。这个诠释对我来说非常有意思，因为它所呈现的是，一个社会里面如何面对一个异议分子，或者是不同的另外一半，英国从亨利八世脱离罗马家族的掌控以来，到后来的圈地运动过程、到阶级划分、保守党、宪政过程，对我的一个非常重要的启示在于，如何处理社会内部矛盾，或者社会外部的矛盾，也就是说如何处理差异和他者，对他者有什么同理心的想象。比如说，有钱人对贫穷人的想象是什么，贫穷人对有钱人的想象是什么。我们作为媒体工作者，在这上面如何做到更深刻的传达。包括把各位专家研究的观点，王董（指刚刚结束的王石所做的演讲 编者注）的经验传达给大众，是我们探讨事情过程里，或者时代转变的过程里，即便政治改革还没有发动，还没有看到一个可能性时，我们作为媒体、作为纪录片的工作者要去承担的责任。

邱震海：两位导演分别作为观察者、思考者，拉开了另外一个维度。谈到了英国的光荣革命、工业革命，谈到了现代社会包括台湾，即使是高度的经济成长，必然会面临社会的不公。

把经济成长和社会公正话题放到今天中国，今天中国经济成长与社会不公之间的矛盾，似乎来源于两个，一个来源于经济成长与社会公正本身的矛盾，一个是冯兄说的一次分配是效率，二次分配是不公正等，早期分配所产生的问题；张导演说台湾高度经济成长，在全球化时代依然遇到企业合并带来的失业和社会不公，这部分是经济和社会本身发展的问题；冯兴元谈到今天中国政府公权力高度介入分配，正像张大律师所说的，这是中国特色。这可能在英国当年的工业革命，或者是今天的台湾都没有的。我们的经济转型，政府是高度介入的。 所以说，今天经济成长与社会公正遇到了双重困境，一个是人类已经有过的，普世的的东西，本身就很麻烦，英国当年很麻烦，德国当年很麻烦，今天台湾很麻烦。另外全世界都看不到的，只有中国很麻烦，中国各级政府高度介入经济，带来了社会不公、腐败问题，带来了幸福指数下降。所以，今天的中国人又幸运又不幸运，生存在多重的困境中，那经济成长与社会公正这个结，导致了很多的不满，在今天的中国，老百姓不满，企业家用脚投票，怎么解套？

张思之：我想稍微修正一下问题，我们是绝对的、全面的不公平，而这些问题我们的经济发展并没有解决它，这是结论。就提法的问题我就补充这一点。我们现在的不公平是绝对的、全面的，不仅仅是分配方面的，这个问题经济发展解决不了。这是第一点。第二点，毛泽东时代是绝对的不公平，那时候的公平，我可以作为一个戏言概括，不公平就是公平。我的戏言，我觉得是完全符合毛泽东时代的客观实际，这是我想补充的第二点。

第三，我们是不是可以把问题想得更多一些，比如我们这个题目，要回归，回归之路坎坷，这个我们可以理解，可以接受。但是，回归必然有阻力，怎么办？有公平吗？这个是没有的，问题是怎么办？作为中国的民营企业家、知识分子，在这个最尖锐问题上，目前已经到了我们认真思考的时候了。

邱震海：您是搞法律的，我是一个简单的记者。既然是法律，我们就法论法。毛泽东时代也没有公平，今天公平没有解决，还加剧了，假如我们在中国谈法治很沉重，谁都知道为什么会沉重，独立的法治、健全的法治是不是回归相对也好、绝对意义上的公正办法？毛泽东时代没有公正源于没有法治。今天没有公正，可能王石先生所担心的一大批企业家用脚投票也是没有法治。如果中国有法治能否解决问题，还是法治都不能解决问题？这也是困扰着我的问题。台湾有法治吗？台湾相对健全一点，稍微比大陆多走了半步，相对而言能解决公正这个问题吗？

张钊维：台湾面对的问题是政府的治理能力到底怎么了？

张钊维：我觉得法治要有一个深刻的沉淀跟审慎的过程，我们现在对法治的认识都是从西方而来的，不管是成文法系，还是英美法系。我举英国例子是说，当我们在法庭上做辩论时，如何认知正方跟辩方？不只是一个游戏规则，它是一个文化内化的东西，在文化中是否内化了，台湾的状况也一样，是否内化了，跟我们不一样的人是什么样的，他们有他们的立场和尊严，他们该要被我们尊重的。如果没有的，法治变成权力的游戏。

在台湾碰到的另外状况是政府效能的扩张，法治变成挖东墙补西墙的东西。整个台湾的运作现在是台湾社会民间自己的力量，延续了几百年，不管是因为汉文化的传统或者得到一些日本时代高度的驯化或者教育的过程，或者后来美国的影响，我觉得民间的力量，这是台湾目前能够、或者是还可以在整个危机竞争过程中能够走下去的根源。台湾面对的问是：政府的治理能力到底怎么了。

邱震海：您想说的是，在台湾的经验上，法治的经验并不完全靠得住，反而是民间，无论是来自于中国传统的，还是本身经济成长的民间，或者称之为公民社会，这些东西更能靠得住。

冯兴元：市场经济也解决公平公正问题

冯兴元：我觉得中国司法不独立的话，根本不能说有法律的治理。即使有法律的文本，如果不通过法律去纠正法律上、裁决上明显不公正的问题，也不是法律的治理。我觉得英国制度就很好，有普通法，但普通法之下还有衡平法，纠正普通法裁决上的过度。还要纠正一点，德国经济学家，想的是市场经济如果在一个公平的秩序下，本身就是社会的，就是公正的。但是，还有一部分没有参与市场经济的，需要通过税收和再分配来解决，不是市场经济只解决效率问题，市场经济也解决公平公正问题。

提问:民间有解决分配不公的力量么？

邱震海：我们谈了法治，也没有谈清楚，到底是党的问题还是文化问题，谈清楚了不需要我们在这里谈了，中国人几千年都没谈清楚的问题，怎么可能让我们20分钟谈清楚。看看民间，比如王石先生这些以企业家为代表的民间力量，是不是解决中国经济成长与社会公正困境中的一个力量。下面时间开放给听众朋友，如果大家有问题都可以跟他们进行交流，不光是提问，也可以表达意见，形成上下互动。民间是不是一个办法，有没有作用？

张钊维：我想补充一点，我最近拍摄关于的台湾教育改革问题。台湾的教育改革，从戒严以来推行的20年，1994年提出口号，快乐学习，开放高中大学，诸如这类的东西，对我来说，20年后回头看是文化跟伦理层次的改革。去年我拍了关于陈独秀的纪录片：伦理的觉悟是吾人最后觉悟之觉悟。我想说的是，华人在追求现代化和现代性过程里，到底走了一条什么路？台湾教育改革可能是五四之后第一次把伦理跟文化的议题通过国家的行政作为贯彻到每一个家庭的过程里，影响到每一个小孩，影响了20年的年轻人。20年之后台湾对教育改革有很多辩论、反省、讨论。其中有一点，对于台湾教改讨论里面，他们说，如果它是一个伦理跟文化层次的变革，怎么样考虑东方的伦理跟文化层次的问题？比如我访问到一个学者，认为东方价值传统跟西方的价值传统有差别。在台湾的二三十年的过程里有很多辩论，这个辩论在华人地区会一直进行、发声。

冯兴元：秋风讲到送贤人、贤达回乡下，这很好。现在收入分配不均，加剧了社会矛盾，很多人希望回到毛时代。但每个人的收入在增加，广义的收入，包括生病了是否有保障，比以前好多了。但，如果每个人的收入水平在上升，如果把公权力滥用的问题好好的探讨一下，或者是说撇开公权力之外，还有收入差距是正常的，不应该嫉妒。嫉妒的话跟底线伦理有关系。比如仇富情结，“王十元”事件，人家通过勤劳致富的，说他捐款少了，很多人骂他，这是没道理的。

邱震海：听听王十元的看法，王先生从王十元的角度如何看经济成长与社会公正？

王石：经济发展一定会相对而言向公正过度，中国需要第三次启蒙

王石（著名企业家、万科董事会主席）：就我来说，经济成长与社会公正，我的观点很简单，经济成长（从成长到不成长的过程中），刚开始一定是不公正的。但是，不公正要健康的发展，一定会相对而言向公正过渡，是一个必然逻辑，现在拉美陷阱就是这样，这样的不公正会阻碍社会前进。现在大家很焦虑，讨论这个问题。中国现在处在十字路口上，很乐观的说一定是这样的，就是因为是不确定的，如果确定了没有什么好讨论的，正是因为这种不确定才带来很多不同的观点。

我觉得最简单的问题是，我们需要第三次启蒙，从传统社会向现代社会过渡中，首先一定需要启蒙。很多人说过去怎么样，过去是很重要的，当然非常重要，如果丢失了过去，未来没有意义，尤其是中国几千年来的文明传统。我想说的是，有价值的东西想丢都丢不掉。我们面对的普世是什么，或者说不要普世，普世到底是什么东西？这个论坛请了两位纪录片的制作者不是偶然，他们就是搞启蒙的。就是要告诉我们发生了什么，我们应该怎么认识过去，才能怎么认识现在，才知道未来向哪里走。中国面临着第三次启蒙，第一次是五四运动，第二次是80年代，第三次还处在十字路口，大家都知道要往前走，但不知道要往那儿走，这个是主要的问题。在这个意义上，腾讯网做的工作就是启蒙的工作。

邱震海：大家用最后一两句谈谈经济成长与社会公正，千丝万缕的关系到底如何的厘清。我们还是从张老开始。

张思之：我总是爱讲题外话，经济发展应该出智慧，但我看到的是愚蠢，希望腾讯网把能够把智慧的东西凝聚起来，把愚蠢的埋葬掉。

李成才：我还是要探讨一下主题。没有平等就不会有公平，就不会有公正，平等是机会平等。为什么说机会均等很重要，才能导致公正？现在大家恨的是什么？中国最富有一群人如李彦宏、江南春、马化腾、马云等，大家不气愤他们。大多数人有高考的经历、成长经历，知道自己考不过他，努力不如他，智商不如他，我愿意接受这样的结果。大家恨的是什么？恨是由于机会不均等带来的收入差距。比如2011年的数据，18000多名党员干部把自己的资产，通过什么样的方法转移到国外是8000亿人民币。这个东西，特权的东西，大家恨的是这种东西。我觉得我们要找到病因后，需要发动社会的各种力量，参与社会变革。刚才说的是民间的，每个人都是王石说的“涓涓溪流”，只是我站在纪录片的角度，我来讲什么是国家？国家为什么需要法律？为什么要保护这些东西？限制这些东西？每个人找到自己的位置就可以了。

邱震海：钊维兄从台湾的角度来看看。

张钊维：的确到了第三次启蒙的时候，不仅对中国如此，对全世界来说都是这样。我经常看BBC纪录片，这些年他们拍了很多东西，他们在用英国的观点，对所有关于人类历史和智慧做一次重新整理，这是中国和华人要干的也是这样的事。

冯兴元：我要回到题目“回归 想象力”，中国以后要走的是从霍布斯的自然状态，所有人对所有人的战争，转向洛克的自然状态，没有社会契约之前的自然权利，你有生命权、基本人权和财产权，这三方面把握好，所谓公权滥用也就没了。

（本文依据现场录音整理，未经论坛参与嘉宾订正。欢迎完整转载，并务必注明来源：腾讯网2013年夏季思享沙龙主题论坛）

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