专访著名艺术家张继钢：话剧《孔子》的“大同”与“大不同”
齐鲁晚报·齐鲁壹点 记者 黄体军
由著名艺术家张继钢执导，山东省文旅厅出品，山东省话剧院倾力推出的话剧《孔子》，将于9月28日在济南山东省会大剧院举行首演。
那么，孔子此次会以什么样与众不同的艺术形象出现在舞台上？《孔子》作为张导首部话剧作品，又会给当今剧坛带来哪些惊喜？作为普通观众，我们将在3个小时的时间内，随着台上超过300余名演职员的精彩演绎，完成怎样的一次长达2500年的“时空穿越”？在紧张排练的间隙，张继钢导演接受了齐鲁晚报·齐鲁壹点记者的独家专访。
三年五易其稿，只为“多难的圣人”
齐鲁晚报·齐鲁壹点：请问张导，此前已有很多关于孔子的影视、舞台作品，您首次试水话剧，而且选择了“万世师表”“至圣先师”孔子作为主人公，能否谈一下您心目中孔子的艺术形象？
张继钢：很高兴有机会执导话剧《孔子》这一山东省重点演艺项目，也让我借此机会真正走近了孔子，走进了孔子。
天不生仲尼，万古如长夜。孔子毫无疑问是中华民族的精神高地，把这样一个令我们高山仰止的人物搬上舞台，本身就极具挑战性。因为全剧必须展现一种春秋气象，但春秋时期的人物山川河流是什么样的，人们的言谈举止是怎样的，孔子又是一个什么样的形象，对我们来说只能是模糊的，想象的。但我们也并非完全无迹可循，因为有《诗经》《论语》《史记·孔子世家》等可作参考。
《孔子》创作之初，我们的目标就非常明确，不为孔子立传，但我们有使命展示一个“多难的圣人”“孤独的孔子”“理想主义者孔子”。
想象一下2500年前孔子生活的时代，正是春秋末期，社会分裂，礼崩乐坏，孔子一生苦苦追求自己的理想，但现实困境将其理想一次次击碎，直至逼入绝境。然而，理想者以孤独为天地立心，为万民立命！知其不可而为之。正是在这种追求中孔子最终成为了圣人。
具体到舞台上《孔子》一剧的总色调，我感觉在美学上更像秋天的景象，天高云淡，辽阔纯净惆怅……你会不由自主地产生一种前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下的感觉！
齐鲁晚报·齐鲁壹点：有“张继钢”三个字作标签，我们有充分的理由期待并相信，话剧《孔子》一定会成为在中国戏剧史上一部开先河的作品。但在7月21日开排仪式上，您提到曾一度想放弃这个项目，请问在创作过程中遇到了哪些困难？
张继钢：此次话剧《孔子》创作团队遇到的最大困惑，是如何处理好孔子与今人的关系，孔子与同时代人的关系，圣人与人的关系，虚与实的关系，历史家看孔子与艺术家看孔子的关系，话剧与音乐、舞蹈、美术、戏曲的关系。要在美学上打通诸多关系，困难太大了。我们历经三年，五易其稿，而且每次不是在原来的本子上修改，而是推倒重来，期间多次陷入绝境，为此确曾一度想放弃这个项目。直到我们找到了唯一的出路——构成，才终于从山穷水复疑无路，迎来了柳暗花明又一村！
没有构成和象征，《孔子》寸步难行
齐鲁晚报·齐鲁壹点：是否可以把“构成” 理解为一把钥匙，借助于它，主创团队自此进入了一种创作上的自由状态，2500年间的时空转换，孔子和各朝代各色人等的交集和互相穿越，变得一通百通？
张继钢：如果用一句话总结《孔子》的思想和艺术形式，可以说“大同又大不同”。大同是本剧体现的孔子的理想是天下大同，是人人为公，四海之内皆兄弟的理想社会；大不同是在艺术呈现方式上，这部剧又和其他任何一部同类题材戏剧大不同。
这种大不同，既是艺术创作的自觉，也是创作困境逼出来的。大家知道，戏剧需要冲突，那么孔子和什么人有贯穿始终的冲突呢？没有，他一生无私敌。没有矛盾冲突，戏剧性在哪里呢？但我们这时发现了一种更大更高的冲突，这就是孔子和他的时代过不去，和时代的冲突，而且是持续一生的冲突。这样冲突找到了，但接下来问题又来了，通过什么形式构建起一个完整的矛盾纵横的戏剧结构呢？
此时，我们发现唯一的出路是——“构成”。即把表面看似乎毫不相干的“材料”嫁接在一起，在整体视像中你中有我，我中有你，彼此牵引，“抛接”自如，让彼此内在的光芒互为映照，使每个场景都具有超验性，从而产生象征意味，实现超越的真实和深沉的意象。如果孤立地看某一个画面或某一些表演会不知所云，但放在一起综合品味就不同凡响，意味深长。
“构成”使得《孔子》一剧同时也确立了诗剧的品格。诗剧的超现实主义和超验性特色，天然地需要象征，象征就要抓取符号，如轮子，竹简，笔墨，古乐器等。《孔子》的舞台多次出现轮子，它既是现实中孔子周游列国的交通工具，阳货的战车，又是年代的象征，时光飞驰如轮的象征。第七场，孔子以车为船渡河，也是象征，他渡不过去啊，路不通啊。孔子见老子，以树为象征。而且众多人物也具有了哲学上的象征意义，如阳货，赖三，南子，乃至孔子。他们不再只是个体，而成了某个特定类型的化身。如此一来，创作灵感蜂拥而至，好象进入了一种自由状态，舞台意象也纷纷而立。可以说，没有“构成”和象征，《孔子》寸步难行。
每一次新的艺术创作都像探险，路要么通，要么不通，通了就是一条新路。令人欣慰的是，我们最终做了一件知其不可而为之的事！
在我所有作品中，《孔子》最具综合性
齐鲁晚报·齐鲁壹点：在戏剧创作上，既有做减法的，甚至是极简戏剧，又有做加法的综合戏剧，我发现《孔子》一剧在艺术上既有减法又有加法。
张继钢：《孔子》在艺术上做的不是简单的加减法，而是化学反应式的加减法。对孔子的一生，我们用“构成”的样式结构了“君子”“进退”“为政”“去国”“见南子”“困境”“渡河”和“彼岸”八场戏剧，选取了孔子七十三年人生的八个重要节点，可谓极简；在艺术表现方式上，又采用了加法，围绕话剧这个核心，辅助以戏曲、舞蹈、合唱以及管弦乐等进行综合呈现。是不是采用加法，关键是看各艺术品种之间是否能和谐交融，而且目的都是为了展现春秋气象，塑造孔子这一形象。
比如音乐，《孔子》的音乐是非常美妙的，很多是关于《诗经》的内容，这些都是为塑造孔子的形象服务的。其实孔子本身就是一个音乐家。过去提到孔子，都知道是思想家，政治家，教育家，其实孔子还是大音乐家。他晚年曾编修《诗经》，并评价说“《诗》三百，一言以蔽之，曰‘思无邪’。”司马迁曾说《诗经》“三百五篇孔子皆弦歌之”。皆表明孔子在音乐上造诣之高。为此，我们在剧中专门讲了一个孔子向盲乐师请教的故事，目的就是展示孔子作为音乐家的一面，这将大大颠覆原来人们对孔子的认识，使孔子的形象更加丰满和完整。当然孔子并非只是为乐而乐，而是有更高的目的：见天地，见苍生，见自己。
齐鲁晚报·齐鲁壹点：创新和突破是艺术家永远的使命。请问，与您从前创作的众多作品比，《孔子》一剧有哪些新的不一样的探索？
张继钢：在我所有作品中，《孔子》最具综合性，蕴含了更多的艺术品种。可以说，我这几十年的艺术创作皆是为今天《孔子》作的积累。我始终觉得电影是蒙太奇手法，剧场是舞台语言，话剧是综合艺术，话剧的表演最具包容性。如果只拿传统的话剧的概念理解《孔子》，那就大大地局限和误解了《孔子》。同样是艺术的真实，但它更浪漫，更概括，更抽象，更诗歌化，更寓言化。
春秋时期人们的言谈举止到底是什么样的，谁都没有见过，但我们用戏曲身段，锣鼓点，让这些人物自然就有了一种古意。他们每说一句话都有姿势，都有音乐相伴，都自带风水，自带仙气，自成中国气象，多美啊！
一组崭新形象，将进入戏剧人物画廊
齐鲁晚报·齐鲁壹点：在对艺术标准的要求上，您是一个严格甚至有点严厉的导演，但很多演员说，在发挥演员主观能动性上，您又给他们很大空间，并不作特别具体的指示。请问，《孔子》从7月21日开排到现在已排练了一个多月，您对演员们的表现满意吗？
张继钢：因为受新冠病毒疫情影响，《孔子》正式开排一直推迟到了7月21日，但此前我们已做了很多准备工作，比如安排演员先读剧，写心得笔记，请专家对演员们的台词表达、形体身段等进行专业训练，从而使得我们现在的排练非常顺利。山东省话剧院有一流的演员，一流的管理，艺术氛围很浓，演员们都很有上进心，很入戏，“孔子”，“南子”，“阳货”，“赖三”，“弟子们”……他们在排练场上每天都能打动我。像演孔子的两个演员，我看他们已生活在孔子的精神世界里，生活和艺术已经分不清了。在此我很想赞美他们，很想对他们说——“你们认真工作的样子真美！”
齐鲁晚报·齐鲁壹点：塑造人物是戏剧的重要命题。我看了多场排练，孔子，南子，阳货，赖三，颜回，子路，子贡等都很能打动我。我想，这些充满新意的富于哲理性的人物，一定会成为当代戏剧人物画廊的新成员。
张继钢：这要感谢演员们的精彩演绎！单说孔子的形象就很有意思，剧中既有衰老的孔子，也有少年的孔子，既有杏坛讲学的孔子，也有见了美人南子的局促不安的孔子，既有做了大司寇的从政的孔子，也有带弟子们周游列国时如丧家犬般的孔子，如此众多的不一样的孔子形象，观众在其他同类作品中是鲜少能看到的。
还有南子，无疑是剧中的一大亮点。如果说《孔子》的八场戏就像八幅水墨画，那南子就是八幅水墨画中的一点粉色。这位卫国国君的夫人，卫国的实际掌权者，貌美如花，能歌善舞，有政治头脑，有权谋，她既是孔子的崇拜者，也是孔子的知音，她很想让孔子留下来，帮她一起治理国家，让卫国强大。但因为她是国君夫人，不是国君，不符合孔子坚持的道，孔子最终遗憾地离开了卫国。在一个女子无才便是德的时代，南子的理想注定是难以实现的。这样一个美丽孤独苦闷的大女子的形象，是不是也特别让人为之唏嘘感叹？
再说阳货和赖三。阳货与孔子并非敌人，只是信仰不同，“道不同，不相与谋”。阳货内心其实是敬佩认可孔子的，但孔子一直对他避而远之。孔子和阳货可以互为镜子。阳货的仆人赖三是一个虚构的人物，他在戏里戏外，跳进跳出，在古今之间来回穿越，有点类似时政评论员的角色，起到了一种很好的间离效果。
还有颜回、子路、子贡三个弟子，各具特色。颜回是七十二贤之首，是孔子最得意的弟子，也是最懂孔子的弟子。他谦逊有礼，寡言善思，可惜英年早逝。孔子一声撕心裂肺的“回！”，足见他的死对孔子的打击之大！佩剑的子路勇猛，率直，可爱。子贡则是弟子中最有谋略，最善辞令，最富有，官职做得最大的。剧中第一个开口说话的弟子便是他，最后见证孔子之死的也是他！
“大同”之声，叩击万千心扉
齐鲁晚报·齐鲁壹点：任何一部完整的舞台艺术作品都是创作者和观众共同完成的结晶。我想代表观众问一个问题，如果作一个导赏，对于普通观众而言，《孔子》有哪些特别值得期待的看点？
张继钢：《孔子》一定要好看，好听，震撼心灵，这是基本要求，否则再崇高有什么意义呢？好看好听是要每一场都好看好听，而且每一场的每一个环节都要好看好听。《孔子》一定要在好看好听的基础上，震撼人们的心灵，以艺术美感唤醒生命美感，并使全剧呈现思辨美，宏阔美，空灵美，意象美。
齐鲁晚报·齐鲁壹点：请问全剧的高潮在哪里？能否剧透一下容易产生泪点的地方？我看了多场排练，看到其中第六场，孔子三个弟子纷纷跪在舞台上高喊“我看见了，我看见了那颗最亮的星”，瞬间被感动了，一种肃穆的感动，一种高山景行，虽不能至，心向往之的感动。一位艺术家朋友看过多场排练后，告诉我这样一种感受：“看这部剧，你可能不会号啕而哭，但一定会有很多个瞬间令你哽咽不已。”
张继钢：我想告诉这位艺术家朋友，这话说得可能太早了点儿！我敢肯定首演时号啕而哭的现象一定会有，只是哭声大小不好说。作为导演，我很想告诉大家，创排这部剧，我曾多次流泪，每天都会流泪。当然，一部戏的好坏，不能仅仅以流泪为标准，但一部好的艺术作品，一定是能陶冶情操，震撼心灵，触动泪点的。
说到高潮，全剧八场戏，可以说环环相扣，高潮不断，直至第八场即最高潮。我预计从第三场为政开始，观众可能就会开始流泪。孔子杀完少正卯，面对“子为政，焉用杀”的质问，在晚霞满天中的一段痛苦的独白，应该是全剧的第一个小高潮。
第五场见南子，在知留孔子而未果后，南子失落之下发自肺腑的一段独白，并引出“女人呐，长得丑，不好过，生得美，也不好过啊”的感慨，估计会让众多女性观众感同身受，也会让男性观众为之遗憾！
接着是你刚才提到的第六场困境，北风呼啸，大雪纷飞，周游列国四处碰壁，狼狈如丧家犬的孔子和众弟子被大雪埋成雪堆。孔子突然从雪堆里伸出一只手，道：满天的星斗，多美啊！颜回、子贡、子路三个弟子纷纷跪地高喊“我看见了，我看见了那颗最亮的星”……
第七场渡河。白发苍苍的孔子与同样白发苍苍的阳货隔河对话。站在滚滚黄河边，孔子发出了那句千古名叹：逝者如斯夫！并引出三段递进式独白：“浩浩天下，滔滔人间，孔丘何处安身……”一句“逝者如斯夫”，引发古往今来多少代人感慨时光流逝如水，人生世事变换之快啊！
齐鲁晚报·齐鲁壹点：我特别期待全剧最高潮最后一场，张导能否为我们作个导赏？
张继钢：第八场彼岸。孔子在六十八岁时，周游列国十四年后返回鲁国。在生命的最后四年，坚持著书立说，继续宣扬自己的理想。
本场一开场，先是孔子与少年孔子的一段对话，孔子口中念念不忘的是“知其不可而为之”，这正是他一生的写照。……最后，孔子画外音自天宇间传来——“天下大同，丘是看不见了，吾儿吾孙也未必能见，但吾坚信，终有一日天下能见。”
孔子何以成为圣人？也许你能从中找到答案！
记者手记：2020年9月28日是孔子诞辰2571周年。同一天，话剧《孔子》将于济南山东省会大剧院举行首演。“《孔子》一定要好看，好听，震撼心灵，这是基本要求。”在观看多场排练并进行了两个小时的采访后，我坚信，张继钢导演的话在9月28日一定会成为现实！
张继钢简介
导演、艺术家、艺术教育家、文艺理论家。
中华文化促进会副主席；中国舞蹈界唯一“世纪之星”称号获得者；“中华民族二十世纪舞蹈经典”获奖人 ; 第29届奥林匹克运动会开闭幕式副总导演 ,第13届残奥会开闭幕式执行总导演 , 大型音乐舞蹈史诗《复兴之路》总导演。
担任国际、国家级大型晚会总导演 70 余次 ； 创作舞蹈作品 600 余部。在舞剧、歌剧、京剧、音乐剧、歌舞剧、说唱剧、杂技剧、舞蹈诗、舞蹈史诗等多种艺术领域均有突出建树；大部分作品曾在 100 多个国家和地区上演或移植上演，获国际比赛金奖 15 次、国内金奖 50 余次。
代表作 : 舞蹈《千手观音》《黄土黄》《一个扭秧歌的人》等；杂技作品《肩上芭蕾——东方的天鹅》；说唱剧《解放》、舞剧《野斑马》《一把酸枣》《千手观音》、音乐剧《白莲》、民族音画《八桂大歌》、史诗京剧《赤壁》、歌剧《洪湖赤卫队》（国家大剧院版）、3D舞蹈诗《侗》、舞蹈史诗《黄河》等。
著有“张继钢论艺术系列丛书”：《限制是天才的磨刀石》《打开关键》《让灵魂跟上》《秉烛夜话》。
先后获得党中央、国务院授予的“北京奥运会残奥会先进个人”；中宣部第三届全国中青年“德艺双馨”文艺工作者；第十四届中国上海国际艺术节“特别贡献奖”以及“十大中华文化人物”等二十多项荣誉。