不求名利追逐自由——对话华南理工大学教授陈帆

陈帆简历：

陈帆，中国陶瓷行业资深专家、华南理工大学教授。曾获中国陶瓷工业协会颁发的中国陶瓷终身成就奖、国家科技进步奖三等奖、广东“粤陶之子”五星勋章，从事与陶瓷相关的教学、科研、工程、设计、产业开发等工作五十多年，被誉为中国陶瓷机械装备的开拓者。曾任中国陶瓷工业协会副理事长、中国建筑卫生陶瓷协会副会长、挂靠国家建材局的中伦陶瓷联合总公司董事长兼总经理。现主力编写《中国陶瓷百年史》，兼任多个陶瓷产区和陶瓷公司的顾问。为中国陶瓷工业现代化作出杰出的贡献。

为中国陶瓷界做了五件事

罗青：为了本次采访，我做了一定的准备，全程专人录影，明年结集出书时可以制作成VCD附送。因为陈教授是我的恩师，也是中国陶瓷界特别有影响力的权威人士，是一位令人尊敬的行业专家、教授。我们希望通过这次“思想盛宴·风云对话”高端访谈栏目来跟陈教授交流，探讨他在这么多年的陶瓷产业的人生历程当中走过的路。首先，请问陈教授，您已经在陶瓷行业行走了五十多年，一路风风雨雨，为行业做了很多好事，您能简单回顾一下走过的这一条路吗？您是如何评价自己在陶瓷产业里面发挥的作用？

陈帆：中国陶瓷是老祖宗留下的最宝贵的遗产之一，不管多少年，多少代，陶瓷的发展首先靠的是中国人的智慧。我自己是不知不觉地跑进这个门道，回想起来，就是做了一件事，参与了将中国一个最古老最传统的陶瓷行业，与一批陶瓷志士共同努力用了三十年左右的时间，转变为中国一门现代化的陶瓷产业。我在其中算是其中大声呼吁者、倡导者、组织者、亲力亲为的实践者之一。

近三十年中国陶瓷业的最大成果，体现在五个方面：第一件是从一个连半点机械化水平都难说的传统行业转变为现代化产业；第二件是从做产品到做材料，从做砖到做板；第三件是从一个作坊做到行业做到产业；第四件是从模仿多到创新多；第五件是从国内做到国外，走向全球。总之，当代的中国陶瓷业是一个可以向世界叫板的民族产业，是一个可以展示民族气概的产业。

罗青：您的确为中国的陶瓷现代化做出很大贡献，所以毫无异议地获得中国陶瓷工业协会授予的终身成就奖。能否再具体的说些这些年来的工作？

陈帆：早在上世纪七八十年代，佛山陶瓷公司办“七·二一”大学、办电大，我义务上了九年的课，佛山陶瓷现代化人才就是从此起步的，这些人后来均成为厂长或技术干才。直到今天，陶瓷界的很多大企业头头或老总还是我当年的学生。当然，现在很多是我的老师了。这些年我一直兼任协会学会的副会长、副理事长、专委会主任，多少年来为沟通轻工、建材等各个部门意见起了无人能替代的作用。我参与了很多部级省级项目、产品、技术等成果鉴定并任主任，有人开玩笑说，如果将我几十年来起草的鉴定意见书结集成册，就是中国近几十年的陶瓷科技发展史了。我以华南理工大学为平台，联合咸陶院、工陶院、西北设计院、唐山轻机、石湾陶机等等单位搞联合开发，今天使用的很多技术装备就是那个时候研发的。我可算是中国陶瓷界最早搞“产学研”三结合的倡导人和实行者了。

罗青：这是否跟您的性格也有关系？因为有些教授就喜欢呆在学校或者科研室，不愿意走出来。

陈帆：喜欢到处奔走看工厂也应该是我的一个特点，但也是出于无奈。那时在大学就是上课做些实验搞些科研什么的，做不了大事。还算不错，那时我就意识到，要从学校走向社会，真正要有一点成就，必须跟社会和企业相结合。按过去的说法就是走跟工农相结合的道路。这一方面我也走得比较早。但我也跟其他人不同，我不下海。我一生所在的单位也很简单，就是一所大学。尽管机会很多，从不跳槽也从不动心。出席会议签名，从来都是以华南理工大学的名义。做人要有报恩之心。

罗青：您肯定有过好老师。

陈帆：众多同行，即便是昔日的学生，很多都是我的老师。但有四个人是我的大老师。刘振群、刘秉诚、岑银和我自己。

岑银是以前佛山陶瓷公司的管技术的副总经理，我说把佛山陶瓷转变为佛陶集团那个样子，早期最有贡献的是岑银。当时周棣华董事长还没进入佛陶。毛主席纪念堂的花板开发、整个佛山的窑炉开发，包括到山东、唐山等地把人家的好釉料引进来，都是由岑银带头搞的。他是石湾人，现在已经去世了。他一生为佛山陶瓷做了很大贡献，引进了技术，同时懂得培养人才。叫我去石湾帮忙教书的就是他。我记得他临终前我去看望他，他还在坚持：“陈帆，你不要搞太多的东西，陶瓷陶瓷，就是搞窑炉。抓好窑炉，陶瓷的中心问题都解决了。”以后写陶瓷史，我会很公正的评价他，老一辈的陶瓷人都认得他，但是年轻人不知道。

罗青：连我算是在陶瓷行业走过了二十多年也不认识，甚至听都没听说过。

陈帆：卢敦穆、周作时、司权等肯定都很感谢他。当年中国陶瓷的各大产区的领导都认得他，敬重他。

罗青：那应该是石湾陶瓷发展起来的一段重要时期吧。

陈帆：是的。那时候我带学生实习，一天下来回到住地满脸黑乎乎。因为那时候烧的是木屑，一烧起来满石湾都是黑烟，出汗的时候用手一抹脸，脸自然立刻黑了。后来才改用重油，不用木屑，然后慢慢发展起来。所以佛山陶瓷起步走这段路实际上是靠岑银这样一批经理和知识分子。可惜他太早去世了。

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历史记录20世纪中国陶瓷

罗青：陈教授最近忙着一件大事，已经筹备一段时间了，就是组织编写《中国陶瓷百年史》。此事已引起行业的巨大关注。这是一项重大却又繁杂的工程，您为什么会想到去牵头编写这样一本史书呢？现在的进展情况如何？

陈帆：首先要看到，历史上陶瓷是中国传统文化的其中一部分，使得它从传统走向现代具有很大的优势。陶瓷也有一种其他产业不具备的最大特点，就是陶瓷文化蕴含其中。为什么一个小小的紫砂茶壶能拍卖到一千几百万元的价格？看中的就是文化。所以从这思维来说，中国把传统陶瓷做得那么好那么大，必须保持这种内在的灵魂。因此我们会想到，要留下一些东西给二百年、五百年以后的后代，告诉他们20世纪的中国陶瓷是什么样子。如果，不要说一百年，五十年前的事都不知道什么样子了。

第二点，这段陶瓷历史肯定为后面的陶瓷发展带来启迪的作用，告诉后人我们的成功经验和失败教训，让他们少走弯路。我们如何落实这一点呢？我看到在1982年已经有一批专家写了一本《中国陶瓷史》，由中国硅酸盐学会主编。那时候还是计划经济时代，所以写那本书是国家行为。那本陶瓷史的时间跨度从古陶瓷一直写到1911年辛亥革命的那一年。1911年以后就只字未提。

罗青：为什么会这样呢？

陈帆：我至今也没有找到好的答案，这也是我写百年史的时候要追问的问题。我曾经遇到一位陶瓷界老人，当年有份参与编写《中国陶瓷史》工作，他说本来是要写到1949年的，但不知为什么后来领导有个意见，写到1911年就可以了。我又问1911年到1949年的稿到哪里去呢，他说稿都交上去了。结果现在还查不出稿究竟在哪里。

我认为，写史不要割断历史，《中国陶瓷史》写到1911年，我们就接着写，写到2010年，刚好整整一百年。所以我就这样想到要写一本《中国陶瓷百年史》，既要继承、延续以前的历史，也明确说明我要写到21世纪的头一个十年。2011年以后就交给后人来写了。

于是，我构思出这样一个写史计划。但是写这本书要有名义，这不是个人行为，不是自己喜欢怎么做就怎么做，所以我想到写这本书应该在一定的组织指导下来写。当时首先组织了12位陶瓷界里面有影响力的人作为发起人，然后要是有政府支持，我就好启动。我动员了七个单位联合编这本书，包括中国硅酸盐学会，中国轻工联合会、中国建材联合会，两个挂“中国”名字的陶瓷协会，中硅会陶瓷分会，以及国家建材科教委等。后来跟我估计一样，这些协会的婆婆太多，合不起来。后来再经过跟很多人士交流，看起来政府不可能、协会也不可能，其实都是我们这批人做，不管用什么名义，本质上还是以我们这批专家为主。所以干脆不要纠缠太多，把它当做民办行为，组织专家来写，自己解决经费问题。总之把书写出来就行了，不要计较。

罗青：目前进展怎么样？

陈帆：现在看起来，筹备虽然艰难，进展情况可以说是大局已定。说百年史大局已定，指的是已经定下了的三大篇、三十几章的框架，主要章节已经初稿出来了，出版社、资金、人员等基本落实了。此书一定要做到真实、公平、公正、价值、权威。如果在一百年、五百年、一千年后人们在研究20世纪的中国陶瓷时承认这本书的权威性，我就认为是成功了。

罗青：有待时间和历史作最后的检验了。

陈帆：我想这是很有权威的，无可企及的。例如国宾瓷这一部分，由张守智教授执笔。他是中央美术学院一位名气很大的教授，国宾瓷从设计到生产到上釉都是他参与进行的，他执笔写这一章，谁能写得过他？陈设美术陶瓷这一章，请了张守智、秦锡麟、史俊棠、刘默涵、陈衡等人写，我对他们说，“你们几个人大名都要签好，百年美术瓷史就是你们几个人来负责。”所以我说，他们敢签名，我就敢出版。只有我能把这些人动员起来。我认为这本书的水平是很高，它的真实性、客观性更是无可置疑。我尽能力请来了中国有道德水平、业务水平、素质好的人来写这本书，大家称赞这本书好，不是表扬我，我仅仅起到一个组织作用。不过一本几百人写的书没有主编的话也不行，因为没有人敢対书的写作负责，所以还是由我来负责任，我负责保证书中每一件事都是史实。

罗青：明年出版还是什么时候？

陈帆：明年底或者后年上半年。实际上你们周刊也作了贡献，帮我登广告、宣传，都是一份必要的工作。媒体部分的百年史，我请了许学峰、张红帮忙，把一百年来与陶瓷相关的杂志、报纸、信息，还有现代的网站等等查清楚。所以百年史里面也会有你罗青和《建材周刊》的名字。

我想通过120万字的这本书，字数不多，来客观地记录这一百年来中国陶瓷的发展历程。

罗青：有没有专门写到石湾公仔这一方面呢？

陈帆：有，石湾公仔我请了刘孟涵写，他対石湾公仔、建陶都是专家，又是一位秀才，写这方面最适合。

如果真要为出版这本书表扬我，那应该说我懂人才，而且这些人才一般人请不动。我记得，凡是我亲自跑到福建、河北、东北等等地区，只要见了我面，尽管身体条件已经大不如以前，但没有一个人拒绝我。

“佛山陶瓷”不能走

罗青：有关佛山陶瓷产业政策。上一任佛山市委书记林元和来了以后，不久就提出“赶走污染，做强陶都”的产业政策，在整个佛山陶瓷业引起极大反响。政府推出了一系列整治提升的政策，最后只保留了四十多家陶瓷企业，其它有的关停，有的转移出去。今天，林书记卸任了，陈云贤书记又上任了，到目前为止还没听说陈书记对于陶瓷产业有何特别的政策。您现在来看，当时佛山这样一个产业政策产生的效果到底怎样？

陈帆：当初政府选中佛山传统产业的缺点——环境问题来做文章，我是不太理解，但现在回过头来看，第一点，这是对的。如果说用产值等方面来对一个传统产业作出评价，提出整改，有关方面未必服气，但抓住资源、环境来评价，这个理由就够充分了。我很佩服这一点。事实上，这样的做法为国家的传统产业改造提供了非常大的推动力。国家正在提倡减少污染，建设环保友好型社会，这次整治环境问题切入点十分正确，效果也非常好。

第二点，当时我有不同的声音，是觉得方法不对。从几百家企业一下子变成一百几十家，然后又变成40多家，用行政手段来解决问题，而这个产业本身却是由市场经济引导，这样就值得商榷。处理这一方面的问题，需要尊重市场客观规律，其实真的想治理污染，只要提出指标就行了。设立一个排放标准，不达标者罚款，还处理不好再赶走，对方肯定心服口服。我始终坚持按产业政策来办事，而不要内定什么驱逐名单，我对此十分反感。现在说的不准排放白烟我也觉得违反科学。家中厨房煮饭也会冒出水蒸气，一定的天气情况下就会产生白烟，不可能说不排。

第三点，我当时提出，现在依然坚持——佛山陶瓷不能走。佛山陶瓷之前已经走了二三十年，期间得到国家的培养和扶植，才有今天的繁盛，它至少还能再走二三十年。试想一下，假如现在挂有“佛山陶瓷”名堂的企业都全部消失，剩下的是什么？这几十年来，我跟大家一样，从培养到引进到改造，一系列动作我都参与了。所以我知道现在中国要再打造一个“佛山陶瓷”是不能实现的。破坏很容易，但建设需要很长时间，所以我说佛山陶瓷不能走。

我不反对佛山陶瓷需要技术的进步，在这个问题上政府没错，我也没错。但一个行业的兴衰有自己的规律，政府需要提出政策，但不要太具体地干预企业经营行为。总之我希望佛山陶瓷前有三十年，后有三十年，这不仅对佛山人有利，对整个国家的产业结构也有利。我们不要光看到陶瓷的污染、资源问题，对这些问题其实都有合适的解决办法，并不需要绝对地驱逐整个产业。我认为世界上没有几个产业资源有陶瓷这么丰富的。我们用的是地球上最普遍存在的泥、沙、石，只是具有品位高低、成分的差别。所以这个产业有它自己的规律，最好它能跟其他产业形成互补。我们曾经开玩笑说，都说陶瓷污染，如果没有利用陶瓷制造的洗脸盆、大便器、管道，环境不是更污染了吗？没有陶瓷洁具的世界会怎么样？中国还是一个发展中国家，外国的企业为了本国的环境可以把企业迁到第三世界国家，因为他们富裕。我们的国情却还没能做到这一步，传统产业依然必须维持。

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人才与创新——中国陶业发展之道

罗青：过去三十年中国陶瓷产业发展得这么快，国际地位比以前高了许多，整体上很成功。成功的核心原因在哪里？

陈帆：中国陶瓷发展一靠人，二靠创新。我们过去什么都想做，但什么都做不好，做得别扭而不舒服。今天有了自主创新以后，心里开始觉得很自由，很放松，做什么事都得心应手。我们有自主设计的压机，懂得开发液压系统、控制系统，以前没摸透的东西现在懂了。过去压机有断梁的问题，一旦断了要停机两个月，这几年已经没有这样的消息传出了。因为我们掌握了属于自己的设计手段，而不是照抄外国。可见，任何东西，只要自己会做就能变轻松，这是自主创新的好处。所以我把这些年来中国陶瓷产业的发展划分为三个阶段——引进阶段、国产化阶段、自主创新阶段。国产化阶段只是学会了如何做机械，但还是有限制，可是自主以后就自由了。

罗青：温家宝总理曾经说过：“自主创新是科技发展的灵魂。”中国人的进步还是要靠中国人自己研发创新，单靠用钱买不到人家的核心技术。那如果陶瓷产业和陶机装备产业未来要进一步发展的话，还有什么困难和不足的地方？

陈帆：从陶机装备界这个范围来说，我们的凝聚力有点不足，导致合作共谋比较困难。往深层次来说，还要引申到个人道德素质水平的问题，不要相互否定，总是想着非要老子天下第一。要看开一点，自己做不成别人做出来了要替人家高兴。当然，出来谋求发展的人也不能违法，否则偷了老东家的图纸自己牟利，老东家当然要批评追究。但要是自己脑袋里面想出来的东西，老东家就不要有太多质疑了。

罗青：在研发这一方面是不是还有不足？

陈帆：对，另外一个不足就是科研技术的不足。我们更加依赖经验，见粗不见细，宏观多微观少。现在很多人做出很多东西，但是问有关的数据和过程，他们说不出来。我曾经参观过英国的WBB公司，它的颜料生产靠规范和数据，能够很清楚地说明某种元素在什么温度、什么条件下能达到好的效果，超过某种程度就会使釉面产生釉泡；而我们中国企业就喜欢靠经验，通过多次实验配置来获得理想的产品。

罗青：是不是有的东西在标准化方面也做得不足，譬如窑炉和原材料？

陈帆：我对产品标准化有另外的看法——标准不是万能。例如，欧洲标准比我们国内标准还要松，但是欧洲的质量不一定比我们差。这就说明标准弄得好是好事，弄得不好可能起了反作用。对标准问题要具体分析。

对并购效果拭目以待

罗青：科达机电并购恒力泰机械引起行业高度关注，您长期以来跟这两家陶机龙头企业有非常紧密的关系，也曾经参与它们一些产品的研发和鉴定工作。您如何看待这一并购案呢？

陈帆：我对力泰很有感情，当年我很辛苦地跑中国第一台现代压机，最终第一台压机进广东、进力泰，我花了很大力气。第一，这是国家建材局的一个项目，是建材局牵头来做这项工作。第二，按照传统，立项的建材局属于建材系统，而力泰所在的石湾属于轻工系统，部门之见不能消除，建材局要求要在建材系统里面开发这个项目。我就跟他们说，产品要靠近市场。我们进口液压件、密封件要靠美金外汇。在北方，一块钱美金外汇都被管得很死，但佛山当时的市委书记钟光超是陶瓷界的朋友，他怎么都能筹到外汇以便进口机件。所以广东有靠近市场的地理优势，虽然在技术力量方面不如北方，但是我终于还是说服了让力泰来生产样机，把图纸拿到手。这件事的意义是表明技术国产化成功了，不用拿外国一张图纸，全自动压砖机被我们生产出来了。有了当年这台压机，才有后来千吨级的压机。当并购的消息传出来以后，我听了几方面的意见，自己有一个想法——这件事是否像想象中那么好？我对此有所保留。首先，暂时撇开装备界的角度不谈，从瓷砖界的角度来看，没有那十几二十个中国名牌的相互竞争、相互发展，中国瓷砖界不会有今天的局面。所以竞争与合作更能促进行业的发展。第二点，各家装备厂的风格本来不同。科达、力泰、海源三家的发展过程和特点我很清楚。科达在大压机和缠绕技术方面很有优势，力泰跟科达在班子、人才和技术水平方面各有特点。海源是很有效率、很聪明的企业，中国最早最大的过千吨的压机是海源制造的，科达、力泰起来以后它偏向墙材等其它压机了。每个企业在选择技术和产品方向上都各有特点，所以我以前大力宣传中国有三家优秀的建材装备企业。第三点让我产生疑问的，并购是否是最好的形式。究竟是表面上的装备并购，还是跟某些人的利益有关，这其中也有疑问。

不过，不管之前有多少想法，我还是希望不管是并购好不并购也好，中国陶机技术能够继续生存进步，不要因为这件事影响国家陶机水平的发展。

罗青：眼光要放长远一点。

陈帆：我的观点和部分人士可能有点不同，希望大家能够理解。对一个企业不要只有一种声音，要敢于说不同的意见。其实我们的最终目标是一致的，就是希望中国陶瓷技术装备能够越来越好。现在出现某些分歧，我们就要研究怎么走得更好。当年我很用心开发压机，我不希望压机的发展倒退。

罗青：强强联合以后，“1+1＞2”是最好的结局。

陈帆：现在这件事谈得很具体也为时过早，我只是如实地表达我的心情。

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调整产业结构促进陶业进步

罗青：现今国家产业政策都在要求节能减排，绿色低碳。在外界人的眼里面，陶瓷行业属于一个高能耗的产业，那么您认为陶瓷行业该如何转型，优化产业结构，朝着国家产业政策引导的方向去发展？

陈帆：对于陶瓷，我历来持这样一个观点，把陶瓷分为两类。一类是传统文化陶瓷，没有年代之分，它永远都是做文化的东西，如石湾公仔、宜兴紫砂等这些较传统的产品，这一类陶瓷对环境污染较小，而且可以为人类文化、生活提供很多好处，因此，我希望这一类永远有活力，受老百姓欢迎，也不用现代化生产，只要人们欢迎、接受就行。

另一类，就是工业产品。现在的洁具、瓷砖等产品是现代工业化手段的结果，这类产品需要新型现代化工业生产。国家政策提出企业要发展成为“资源节约型”和“环境友好型”企业，我非常赞成。陶瓷就要走这条路。不要首先就否定陶瓷，它能做到资源节约，不要把环境搞得乌烟瘴气的，该用就用，它为社会创造多少装修漂亮、生活舒适的环境，这有什么不好？我觉得今后，走这条路不要讲得那么好听，弄得那么复杂。现在很多人提“低碳”，我觉得还只是停留在观念上，什么叫低碳，我问了很多专家，没有一个能够说清楚“低碳”的定义，都是各种各样的说法。

陶瓷是烧出来的，这是它的工艺特点。以现在的科技水平来说，真正的陶瓷还是需要烧。因为许多的工艺问题都需要通过“烧”来解决。所以对低碳，我觉得我们不能人云亦云，拥护低碳那是自然。但是为了“低碳”，我们现在要付出多少代价，能够解决多大的问题，这值得衡量一番。

目前，我认为陶瓷的进步，主要靠两大手段解决那些负面问题。一是技术进步，这是比较传统的解决问题的方法，通过不断改革、改良技术解决许多问题，如节能、降低有害物质排放量等。二是产业结构调整，我更偏向于靠创新和产业结构调整来解决问题。现在的产业改造就只有这两条路，各有千秋，但我认为真正解决问题还是需要产业结构调整和创新，它才带有突破性，这个思路是看薄板砖得出来。现在全中国生产的大约67亿平方米的瓷砖，在某种程度上来说是靠一个模式生产出来的，可能一些厂的设备先进一些，能源节省一些，但是基本模式都差不多，只是技术、设备的先进与落后之分。但是像薄板砖就不是各个厂能办到的。我们传统瓷砖至少也要6mm厚，有些要18mm、20mm，甚至更厚，但是现在很大的板才做到3mm-6mm厚，而且还可以双面抛，这与传统瓷砖完全不一样。

中国陶瓷还要在这两条路上平行地走一段，最后从主观上寻求一种突破的进步。虽然要从传统中寻找突破，但最终真正解决问题还是需要靠创新和产业结构调整。然而技术进步不能割断历史，全中国67亿平方米的产能，都靠它支撑，如果你把它关了肯定不行。

现在通过很多产业政策，如减排、环保、排放指标等，过去生产瓷砖的能耗大概是300公斤标煤/吨，佛山一些企业上报是220、230公斤标煤/吨。而国外反馈的信息无误的话，最好能做到160~180公斤标煤/吨，我们跟国外的指标差距就很大了。

做传统瓷砖，一顿粉可以压制40~50平方米的砖；做薄板砖，一吨料可压超过100平方米，从资源的利用方面考虑，同样多的原料就用到了更多的地方。陶瓷是消耗资源型的产业，资源的利用是非常关键的指标。中国陶瓷行业很多老板不愿意去创新和调整产业结构，有些东西他们不敢说，一说就是哪有钱，哪有条件去做薄板砖。这种大板主要还是销路没有打开，这两年我为这件事情几乎是万里行。我很清楚，很多人见到这种瓷砖都知道是好东西，但是里面还是纠缠了太多传统的东西要被打破，比如，传统瓷砖可以用水泥、砂浆铺贴，不用掌握太多技术也可以施工，但是大板砖需要粘胶，那这就进入到了另一个领域，所以很多人还不敢尝试。

对陶瓷情有独钟

罗青：您曾说很喜欢陶瓷行业，像陶瓷这样有文化科学实用价值的行业很少，您是否可以谈谈为什么对陶瓷行业情有独钟，而且几乎是您一辈子的事业？

陈帆：第一，社会分为各种行业、职业，但能把文化、科学很好地结合起来，并且具有很好的实用性的行业，还真的很难找。陶瓷正是这样一种行业，它可以把科学、哲学、文化、艺术融为一体，能够使人赋予它浪漫、温馨等种种积极深刻的内涵。

第二，我觉得这个行业既传统又创新，它兴起很多年，在大风大浪中走过来，具有顽强的生命力。但是它又做不大。这是为什么？那就是它还有很多空间可以开发，如果都做得很大，那就没有什么空间可以开发了。我应该是刚好找对自己的事业，只是我觉得自己能力太小了。比如，对于薄板我为什么那么兴奋？我不是老板，赚了钱也不是我的，我高兴的是陶瓷能用这个东西代替有机材料，防火板等，陶瓷以后就不用那么重，建筑也可以不用红砖砌了，两块板一夹就是一堵墙了。假如陶瓷不冲进去，全世界就四大材料做幕墙，金属、玻璃、石材、涂料。陶瓷大板做成功了，世界上就出现了第五种幕墙材料，这不是很高兴的事吗？如果是一个非常成熟的产业，你很难有作为的，一点机会也难以得到，反而是一张“白纸”，让你有更多的机会抒写。

第三，它接触大自然，这是我最喜欢的。我是不太喜欢大城市生活的人，陶瓷就是大自然的东西。原料来自大自然，工厂也设在比较偏僻的地方，有山有水，亲近大自然。佛山以前也是山山水水，绿树成荫的地方，石湾也是几个小山头，后来石湾才被修平了。

第四，陶瓷解决了许多农村比较贫困农民的生活问题，因为进入这个行业不需要太高的文化，只是辛苦一点，当学徒、搬东西，就能得到报酬。如果他们进电子行业，没有一点文化，没有经过培训，就很难进去。我曾在四川看到一家四口人，耕点地，算一亩地生产一千五百斤左右粮食，一年至多也就收获五六千斤粮食，那时候这点粮食值多少钱？可是有个陶瓷厂，家里有一个十五六岁的孩子进厂后，就算每个月600元的工资，虽然很低，但是这个家就活了。600元，表示每天有20元，20元可以买一斤猪肉，柴米油盐都解决了，这个家的生活也会过得很轻松。我很喜欢它能解决农民子弟的生活问题，如果这个行业垮了，那么这部分人生活将更加艰难。

因此，它能把科学融入到其中，并且有“用武之地”，又能跟大自然很好的融合，能够帮助解决困难人群的生活问题。人员就业解决了，社会安定问题也就解决了。我觉得一个产业能够像它一样达到四方面好处的不多。我不认为自己有多少能耐，但是我有良心。

罗青：据说，新明珠陶瓷集团有过万员工，大部分都是农民工，大学生占的比例很低，陶瓷企业为社会中下层创造了大量的就业机会，功不可没。

陈帆：如果真的把陶瓷行业“杀”掉，那么我认为这是最没良心的做法。表面上看经济发达，其实经济发不发达，看的是老百姓是不是活得愉快，如果很多老百姓都生活得穷苦，那么这样的经济发达也没什么意义。

罗青：陶瓷厂逐渐离开后，石湾有很多下岗的工人没有活干，只能去找别的事情做，生活也挺困难。

陈帆：陶瓷厂把资源、环保问题做好了，真的是一个很好的产业。花些精力解决好陶瓷的环保技术，比如除尘，课题都是一样的，但是没有人真的钻进去。因为陶瓷除尘，我们现在用的都是普遍的方法，没有专用技术。我们真正研究陶瓷的环保问题，如降低二氧化碳、有害气体，谁去解决？没有认真的人和单位去解决这个问题。袋式除尘，新的时候很干净，稍微用一段时间就失效了。所以陶瓷产业只要把资源合理地用起来，然后把环保问题解决，就会是一个很好的产业。

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不求名利追逐自由

罗青：您在这个行业几十年，影响力也很大，但是您对于财富和地位似乎看得很淡，很多事都是只求耕耘不求回报，不知道对于“名”和“利”您是怎么看的？

陈帆：在这个社会，我觉得自己发不了财，但是也不会没饭吃，既然我再努力也做不了老板，那干脆就不要勉强，做一些自己喜欢的事更好。如果我觉得自己是做大老板的料，那么我会去追求，但是我发现自己不是做老板的料，所以我不会勉强自己去做。

其次，是我没有这个能力，所以我干脆老老实实的做点事。

再次，社会上好人远远占了大多数，这个行业对我很好。有一年，我生病很严重，很多陶瓷企业的大老板都来看我，关心我，也给了我很大的支持，就像报恩一样，我应该为行业做点事，行业对我好，承认我就行了。有了行业对我的爱护和信任以后，我觉得我很富裕，并不觉得穷。比如我想出书，一百几十万支持费用就能拿到。

罗青：记得我有陪您去找赞助，他们基本上没有一个不签字的，很爽快地同意了，问都没多问。新中源陶瓷霍总还马上要您的账号，您说您没有账号，要用我的账号转。

陈帆：当时他不是说：“你要多少钱？”而是说：“你说吧，要多少？”这让我很感动。我能够做点事，就是因为我有这种能力，没有这种能力，人家也不会信任我。我能要到钱，人家自然相信我能行。

罗青：您这一生，多姿多彩，阅人无数，您是否还有遗憾呢？

陈帆：我想起我一生有几件事情没做好：第一，没有抓好机会，如果抓住了那次机会，我可以做得更好。当年我被选为国家最大的陶机装备中伦公司的董事长兼总经理，但是我从来不去过问一些事，也没有好好的利用这个机会，按照自己的意思去做，从而失掉了发展自己事业最好的时机。

第二，我认错了几个人。有人给我算命说，说我绝对聪明，但是后面永远都跟着一群人把它接走，什么你都得不到。我一直都记得这个人说的话。

第三，我没有用心去培养接班人。在陶瓷技术装备这方面，假如我走了，现在谁来接班是个问题。有人叫我推荐，我真的还说不出谁可以接我的班。已经推荐的，我都有点失望。经过这么多年，也许你可以看出我干事情的特点——什么事都自己干，从来没有请过一个秘书。我觉得我的头脑很灵活，我叫别人写文章，还得告诉他怎么写，等他写，我自己都已经写好了。当年中伦公司那么大，董事会开会完毕，我的总结就出来了，当场就可以念。他们最佩服我就是这一点，我现在开会都不用带稿。

罗青：您现在还能做到这一点很厉害，每次发言条理十分清晰，而且总是抓住核心观念，记忆力也惊人，我们年轻人都难以做到。要是二十年前，您的反应应该更敏锐。

陈帆：这就是为什么没有接班人，那时候以为自己很厉害，所以就样样都瞧不起别人，这也是我的特点又是缺点吧。

罗青：我觉得这方面不一定就是遗憾，有时候也是没有办法的事，天才不是靠培养出来的。

陈帆：我认为真正能接上我班的人，目前还没有找到，至少方方面面都做得比较好的没遇到。所以我觉得我这一生很遗憾的就是这几点。

特别是在陶瓷装备这一块，我退出以后，很难有一个人能起到引导作用。可能通过一段时间的空白期，慢慢也能培养出这样的人来，要相信地球缺了谁都还是会转，并不会因为你而停止。

我尽管不亲力亲为去参与，或者任职，但是我对这个行业还是很关心，非常有感情，对行业里的技术我都能很快反应出来。如喷墨印刷和辊筒印刷，这是两类技术，谁也代替不了谁，一个接触，一个不接触。喷墨几分、几秒就能喷个图样，通过电脑操作，一个样板就可以给你看了。辊筒印刷就不行。现在你认为它慢了，产量低了，成本高了，即使是这样，它那种从静态到动态这一点，辊筒永远都办不到。“辊”出来的砖，每块砖都相同的，而这种彩印技术由静态变到动态。如坐汽车，车停在这里，你看的风景永远都只是这个风景，看不到其它；但汽车在行驶过程中，你就能看到很多风景，头脑画面就像一幕幕电影一样闪过去。终有一天，我们看图案，就要看这种连续的、动态的彩印，辊筒就办不到。所以它有现代的优势，哪怕它现在很贵，成本很高，但是要看到它的核心优势。要是生产一块砖，永远都是重复的图案，那用辊筒肯定是又快又好又便宜。这样对比，你说谁好谁不好？我觉得不要相互抵制，应该让它们并行发展，最后谁能更好，就要看国产化了。只要国产化，就会有市场。其次，最后的特点比较，谁更有优势，市场会说话，企业也会说话。像上次的陶机论坛，他们谈到喷墨打印机在使用过程中的一些实践经验，这就比较好，让大家知道喷墨技术的好与坏，论坛的交流学习就达到目的了，但是最后要下结论，我就觉得没有什么意义了。我是这种心态，今后我们看问题就应该分开两面看，而不是一棍子打死。我相信我的结论是正确的，两个都是一样，我寄望它们能国产化，它们本身的表现肯定有希望，没希望也不会有人去做了。要自己做出来，才能开始国产化。做出来后有人用，它才有市场。我们就希望国产化成功，具体实践就留给他们去做。

罗青：您平时工作这么忙，有没有什么业余爱好？在生活和工作之间，又是如何去平衡的？

陈帆：我感兴趣的东西，没有特别强调，一切都顺其自然。可能你觉得一天到晚开会、坐飞机很辛苦，但是开会的目的是学习和积累，一个人的知识是有限的，我有一点本事和知识，全是学习得来的，学习只是点点滴滴的积累，开会就是一种积累，今天这个会给我一点，明天那个会给我一些，慢慢地听多了就形成了自己的思维。为什么每次我发言内容广泛，因为陶瓷行业我去，建筑行业我也去，了解的东西自然就多了。如果只呆在陶瓷行业不出去，讲来讲去也就是那点事，我到建筑行业去，它从建筑学的角度，怎么表达建筑，怎么表达地球上的文化、烙印，建筑有一套语言，你听了以后就会有收获。我到福建海西开会，会议的主题是如何解决福建沿海西海和台湾的生态问题，我听台湾人讲怎么看待自然的，怎么处理生态问题；内陆专家怎么看待和处理这些问题，我觉得这是一种享受。坐飞机人家以为很辛苦，太辛苦你就别去了，你去就当是一路欣赏大自然的心态，我很多文章都是在飞机上形成的，《视点》的专栏文章50%以上，就是在飞机上突然想到的。我最近写了一篇《如何请君评说》，两方面的内容，一是，1978年10月，徐迟发表了《哥德巴赫猜想》，陈景润在那个年代证明了这样一个猜想，徐迟因这篇报道出名了。第二，世界七大数学难题之一“庞加莱猜想”，被苏联一位数学家成功解开。两个年龄相差32年的人，都让我很佩服，看了他们的资料就写了《如何，请君评说》。我觉得一个人应该乐观一点，不要太多私人的算盘，一切都顺其自然，该做的就做，不能做就不要做，但是你做了，别骂人，别讨功劳，我最喜欢。现在不管我退不退休，我有一点点真本事，又能够有人爱护我，支持我，我已经很满足了。

罗青：您现在还自己开车？

陈帆：我都开了三十万公里了。

罗青：我都没有开到这么多公里，现在累积可能也就十多万公里，您不说我们都不知道。

陈帆：不是精力好不好，是我自己比较相信命运，该怎么样就怎么样，我的人生格言就是：自强、自立、自由。自己要强大起来，不要老是依靠别人。没有做亏心事，就不会担心什么，我没有害人之心，更没有这样的行动，所以不用担心受到任何威胁。虽然生活辛苦一点，但是很安宁。

罗青：谢谢！陈教授。