武志红走了千山万水成为你自己

【武志红】

出生于河北。心理咨询师，作家。2001年毕业于北京大学临床心理学专业，硕士，导师是国内著名的心理治疗学家钱铭怡。

代表作品：《为何家会伤人》《为何爱会伤人》《梦知道答案》《身体知道答案》《感谢自己的不完美》

【手记】

访问武志红其实是农历年前的事了。他来北京，作为“得到”app的当红专栏讲师，做一场直播活动。他的粉丝众多，这是不言而喻的。且搭上“知识付费”最好的一班车，名声和财富接踵而来。

采访里，我问他，传统出版和知识付费之间有什么区别？他说在“得到”他能有更多收入。他说了一个很大的数字。我问他除了钱呢？他说钱很重要。

一个人的走红，钱只是结果中的一种。

其实，我想到更多的是“红”这个字，或者说“流行”。

武志红在“得到”上的简介里，“北京大学临床心理学硕士”“心理咨询师”等头衔，的确会让人觉得金光闪闪的。而课程亮点里的关键词，诸如“命运”（如何掌握自己的命运）、“自我”（怎么正确认识并且坚持你自己）、关系、动力、创造、现实、自由、空间……也都让人觉得，嗯，说得切中脉搏。

截至发稿时，在“得到”app，《武志红的心理学课》共有333讲，已经有237782人加入学习，他在微博或者微信公众号上的粉丝一定不止这些。

一个人被这么多人认可，有他自身的努力。

除了个人努力之外，是不是还有别的不容易被发现的部分？如果今天的流行文化是一个剧场，那么舞台上的人和舞台下的观众又构成了一种怎样的互动呢？

过去，文化偶像很大程度是借助了媒体宣传，读者被动接受。今天，因为媒体形态发生变化，借由互联网宣称的“用脚投票”，似乎每个人都可以主动选择偶像。这当中当然也包含市场看不见的力量。

总之，在新的文化生产体系里，新的大众偶像诞生了。

而我一直相信，一个时代流行什么，也必定有其道理。

我真正好奇的是，是怎样的时代情绪造就了一些偶像或人生导师。

或者说，如果被拥趸的偶像是一面镜子，在他的故事里，可以照见怎样的我们，和我们身处的今天？

【编者的话】

昨晚，电视剧《都挺好》迎来大结局。17日，心理学者武志红公众号转载一篇《〈都挺好〉里的“姚晨爸”：没有好好活过的父母，都很作》引发热议，阅读很快突破“10万＋”。

“年轻时不放债，老了才不会用亲情去绑架孩子；年轻时充分活过，才能克服不甘与恐惧，优雅地老去。”给武志红一直强调的“活出你自己”观点有力的佐证。

现刊出年初对武志红的专访，以利读者更加理解此一主张。

自己就活得不够真实

没把自己活出来

问：您的新书名为《拥有一个你说了算的人生》，很好奇为什么想写这本书？是什么原因让您觉得“做自己”非常重要？

武志红：因为之前在“得到”上开专栏，这本书是专栏的汇集。

至于“做自己”，我想这个是本能。我从2005年在《广州日报》写专栏的时候就一直这样写。在北大读书的时候，我当时对人文主义非常感兴趣，看到人文主义心理学家罗杰斯提出“成为你自己”。

另外我想说，“拥有一个你说了算的人生”就是自己根本上的感觉——因为觉得自己活得不够真实，没把自己活出来。这种感觉一直有，觉得不舒服。

问：您说的是您自己？

武志红：对，我自己。

问:怎么开始意识到的？

武志红：上大学之前，别人经常会说我这个人挺不错，但是自己感觉很不舒服。那个时候“不舒服”就在那里，只是自己不知道。是在1992年进北大学习心理学的时候，从人文主义里找到了“不舒服”的理论支持。

问:是怎么不舒服呢？

武志红：之前的人生中我太围绕别人转，我越有效率，就意味着我的生命都是在为别的人服务。也没有人要求我这样，但自己本能上都是为了别人在考虑。后来我经历了一次危机，是研究生期间的抑郁症。

在抑郁症前期，我和一个好朋友的妈妈做了一点小生意，结果突然间我的抑郁症发作了，我失联了。抑郁症之前，我极其靠谱。那个好朋友就对她妈说“您不用担心，武志红说话绝对算数，他一诺千金”。可她不知道，我当时已经变得不靠谱了。从这次危机开始，我就有一些转变，我开始在想自己，一直到现在。

问：您说的“绕着别人转”“一切为别人”会有点像现在流行说的“讨好型人格”？

武志红:对。我在我的书里头一直讲“滥好人”，我们太强调付出，太强调牺牲。当然我们这个社会自私的人非常之多，但是也有很多很多的人真的中了这种说法的毒。

问：您觉得这是中毒？

武志红：我觉得是，至少是让自己不舒服。比方说我们常讲的“癌症人格”，癌症患者通常都是严重压抑了自己的情绪。

40岁才有一点融会贯通，

太晚熟了

问：在您看来，当下社会的人都面临没法“做自己”的处境？

武志红:现在好很多了。已经有很多书，你去网上搜，类似谈“做你自己”这种书非常多。但是在我2005年开始写专栏之前，我经常对比欧美（特别是美国）和我们，可以看到我们经常讲牺牲什么的，很少有人强调生命的根本意义是成为你自己。特别少数的大家，比如说像王小波这种人，他就可以。但是在普通的知识层面，读中国的书，极少有人给你讲这个。

问：您刚才说谈“做自己”的书现在很多，那您这一本，您觉得跟它们不一样在哪儿？

武志红：我不敢说我这本书跟别人的书不一样。这本书是我的一种写作历程。我从1992年开始学心理学，从2005年在《广州日报》写心理专栏开始成为写作者，一直不断在延续这个主题。现在终于成了系统性的一本书。

对我来讲，这算是成熟的作品。以往的作品觉得都不成熟，比方说《为何家会伤人》，2007年一出版就火，一直火到现在。但是里面都是一篇一篇文章，我也没有形成一个系统的思想。一直到现在，终于能够把心理学各种各样的概念和我自己的人生体验、我的观察做一点点融会贯通。不能说有多特别，但是终于算是融会贯通了。

问:您觉得这贯通来得晚了吗？

武志红：应该是晚了一点儿。我关注美国的一些学者，他们很多人在高中的时候就形成了自己的思想，甚至更早。到大学，一些美国学者其实已经开始有计划、有目的地阅读、学习、思考。可是你看我到现在才成熟，这太晚了。

每一个厉害的人在他自己的领域

都是任性的

问：鲁迅更晚，鲁迅出道的时候都快40多岁了。

武志红：对，我确实觉得我们很多人挺晚熟的。

北大天才特别多。你经常在本科生里见到有一些人，他跟你说话，他的智商和表达都散发着天才的光芒。但是不管什么样的天才，只要你问他一个问题，他立马就被你拉下来——你只要问他在进北大之前读的人文类的书是什么？对方给出的答案，都是知道之前的时间浪费了。

我们都了解我们在进大学之前读的文科知识的状态，你怎么可能在高中的时候就形成自己的东西？所以这绝对是个巨大损失。

如果一个人从小就被教导成为你自己——其实都不用教导，因为这是人的天性——然后又有充分的素材、知识在你身边，我相信很多人可能十几岁就找到了自己人生的方向，找到了自己的使命，找到了“我就要做这个”。但是很多人可能像我一样，40多岁才逐渐有点成熟。

问：其实也挺好的了，有的人可能一辈子都没有找到。

武志红：如果只在中国范围论，那是啊，40多岁，已经很幸运了。

问：当年在北大遇到很多天才同学，都是什么样的天才，还有印象吗？

武志红:太多了。比如我们班考GRE，有一个长得很好看的女生考了当年的世界最高分。而且她在高中学的是俄语，进北大才从ABC开始学。到大三考GRE，满分是2400，那一年正好没有满分，她考了2360，就是当时的世界最高分。

问：你现在还记得这个数字？

武志红：对啊。班里这样的同学很多，我觉得我智商已经还算不错了，但根本没法比。

问:那他们傲慢吗？您刚才说到，您的傲慢和天才是10分的话，有的人是100分。

武志红：我说的这个天才不傲慢，但她是绝对有个性的。我当时是学生干部，要组织我们班的活动。这个女生长得很漂亮，又这么厉害，男生肯定是期望搞活动她都在。但是她几次参加活动，觉得我们班男生太俗，站起来就走了。但是你平时跟她说话聊天，你不感觉她傲慢。所以我自己是这样说的——每一个厉害的人，在她厉害的领域，都是任性的。

但凡涉及探究人性幽微的心理学

讲的都是人要成为他自己

问：在您看来，这些优秀的天才也没有在“做自己”吗？

武志红：优秀和天才是两回事。很多“优秀”其实是人展现给别人看的，而但凡用“卓越”或者“天才”来形容的人，一定是任性的。比方说在写作上我一定是任性的。但是我在生活中，是一个“滥好人”。这么多年才逐渐发生一些比较根本的变化。在生活上我过得一塌糊涂，但我在写作上，能写这么多，几百万字都卖得不错，而且也算有点儿成就。其实就是这样的。

问：您觉得现代人面对着什么样的禁锢，让大家不能“做自己”？

武志红：很简单。我过去经常提到台湾一个学者叫孙隆基，他写了一本书叫《中国文化的深层结构》。他在书里解读中国文化，就用“仁”这个字来解读。“仁”的字形是左边一个单立人，右边不是一个“二”吗？他说在中国就是，一个“人”是不存在的，二个人才能成为“仁”。你必须和另外一个人在一起，你才有自我，而且你的自我要为对方服务。你在儒家思想中见过强调做你自己吗？从来没见过吧？我们的基本文化就在否定，就在说你不该做你自己。我觉得这种思想观念有2500年，甚至更久了。

问：所以，可以理解成您在写的东西是一种叛逆吗？

武志红:这些是真实。这是一种真相。我就这么认为的。我也没有说要叛逆，在我家里我是不被管的，是有自由的。

学了心理学，你就会发现，“精神分析”也罢，“人文主义”心理学也罢，讲的都是做你自己。可能只有“行为主义”心理学会有点儿不同，行为主义它不讲灵魂，也不讲人的感受，不讲“沉默下的黑匣子”，它只讲操作层面的东西。但凡涉及精神问题，涉及“人文主义”，甚至在我的理解之中，但凡涉及探究人性幽微的心理学，讲的都是这个，就是人要成为他自己。

问：所以，您有这么多读者，是不是也让您特别相信，这种叛逆是一种普遍共识？有这么多读者的认可，我想您并不会觉得孤独。

武志红：确实不孤独，虽然我跟读者之间互动并不多。

因为我是做咨询、做采访的，这些才是真正的深度关系。如果做咨询的话，我现在基本都做的是长程个案，都是3年、5年的，方方面面的观察，这才是一个深度关系。我一直会这样说，和这些长期个案比起来，读者对我来讲，不是那么重要。

当我深入我个人的潜意识

我可能就碰触到了集体潜意识

问：这么说不会伤读者的心吗？

武志红:很正常的。对我来讲，真实是怎样的，我就是怎样的。我特别感谢我的来访者、我的这些采访对象、我身边的这些人，这是我思考的素材，是我对话的部分。当然读者会给我一个反馈，反馈很重要。

问：您觉得您和读者之间是什么关系呢？

武志红：我觉得王小波说得很好，就是“我写完了就拉倒了”，读者爱怎么样是他们的事儿。

当然现在互联网特别方便，比方说微博，是一个我和读者互动比较多的地方，真的是大量的互动。甚至于这两年微博也成了我很重要的思考途径。在网上做一些调查，非常简单直接。

就说一件事吧，在成都还是重庆，一个女孩养了一只猫。那只猫她养了几年，和她特别亲。她一下班，那只猫就在门口来守着等她，而且她的内心话不跟别人说，都跟这只猫对话。结果有一天回来，那只猫就没有了，被她妈给卖了，没打任何招呼就卖了。我觉得这个事极其变态、非常恐怖，我觉得这是最糟糕的事情之一，你可以想象会给那女孩带来的创伤。所以我随手在微博上转了一下，结果引起激烈的反应。那是我最恐怖的微博之一，你在跟帖中发现太多有这种经历的人，养的猫、养的狗、养的鸡，反正你养的宠物，你心爱的东西，父母说破坏就破坏了。最残酷的是，有一个孩子喜欢一只小鸡，结果他父亲给了孩子一把刀，然后把孩子和小鸡关在阳台上，“你必须把小鸡给杀了，我才放你进来”。假如我不是通过微博，而是面对面听到来访者讲到这个故事，我会觉得这就是一个孤例。结果在微博上一写，哗啦啦看到很多这样的例子。微博成了我一个调查的途径。

最初的时候，我做心理咨询师，我认为我的文章是写给少数人的——特定的来访者，有心理问题的。但是后来微博一次次突破我的认识。后来在《广州日报》写专栏，再后来逐渐发展，我才明白中国家庭、中国社会的问题，严重程度远远超出我的想象。所以我不只写给少数人的，我写给大多数人的。

问：所以，你会觉得自己是比较了解大众心态的？

武志红：我们去研究受众，研究受众心理，然后根据统计调查，根据这个方式去工作、去写作。其实这些意识层面的东西，对我来讲就是潜意识。我一直忠于我的线索，我深入我的潜意识。很多时候我也不知道到底会写成什么样，但是写着写着，你会发现有一些东西出来，我就会遵从那个声音，那就叫深入我个人的潜意识。我也是中国人，我也是汉族人，我受儒家文化影响很大，所以当我深入我个人的潜意识，我可能就碰触到了集体潜意识。

到现在才慢慢地

自己是个“滥好人”的感觉渐弱

问：那你需要在自己身上克服某种集体的潜意识吗？

武志红：可以这样讲，很不容易，所以到现在才慢慢地觉得自己是个“滥好人”的感觉越来越弱。“滥好人”就不用多作解释了，就是很容易对别人好。

问：“滥好人的感觉减弱”是说会多考虑自己了？这和自私之间的区别是什么呢？

武志红：前不久我写过一篇微博，我说其实有一个道理特别简单，人先得照顾好自己。我走了千山万水才非常清晰地意识到，虽然之前早就开始讲“成为你自己”，但是思想和体验就差得很远。思想早就到了，但是感觉上、体验上、生活上，直到现在才会做得好了一些。

问：我的感觉是，可能50和60年代生人，他们就是会更多考虑集体。可能从70后到80后这一代，自我其实是在变大的。然后到90后或者00后的，自我更明显。在这种情况之下，您是面对谁来说这些呢？是会比如说更偏向年纪大一点的人吗？

武志红：没有。因为我在写的时候，我从来没有考虑我的受众是谁，我就凭着我的感觉去写。刚才那个现象大家也注意到了是吧？这个经历我们都理解，人们过去是活在恐惧之中，所以才变得没有自己，也不允许你做自己。

问：可是今天很多年轻人已经非常自我了，大家在批评的，不也是说年轻一辈过于自我中心吗？这种情况下，还要跟大家说要做自己吗？

武志红：这仍然是要说的。很多时候我们并不会在做自己。

你看这个世界上所有的好东西，都得通过一个一个的个体来实现是吧？那些有创造力的、有价值的，那些美好的、独创的东西，不都得通过个体来实现吗？如果你自己都离开了你的生命力，离开了你生命力的源头，我们怎么能够创造这么多好东西呢？

应该说我们过去的财富更多是通过勤奋创造的，我们离创造力还差挺远，特别是原创的东西。但凡涉及比如说奢侈品的设计、高科技的原创，你会发现我们都很匮乏是吧？我们仅仅是解放了第一层的部分，我们可以勤奋，可以为自己，“包产到户”什么的不都是吗？从集体到个体，就是释放了生命力。但是我们还远远不够的，即使现在我们原创的部分出来了一些，仍然是不够的。

把自己的体验、自己的心拿出来

让它和这个世界真实地碰撞

问：您觉得集体和个体之间是什么样的关系？

武志红：特别简单，有一句话是这样说的——我们可以放弃各种各样的权利，但我们不得以任何名义去侵害一个个体的利益。

问：您如何评价王小波？

武志红：传奇。我觉得他应该是活出了自己的人。

问：最后一个问题，您认为我们强调个体、强调自我，这会让社会变得更好？

武志红：会。什么叫成为自己？你得把自己的体验、自己的心拿出来，它是一股生命力，让你可以成为一股水流——无形无质，但是又似乎真的存在的东西。你要能够让它和这个世界真实地碰撞，有些时候你可能会对这个世界造成一点冲击，甚至造成一点伤害，你自己也很容易被伤害。当你做一个大胆的体验者，爱恨情愁、喜怒哀乐，那时候你的体验会非常的丰富。而且这种勇敢有时候还可能面临一个基本的羞耻——当我们把真实自我亮出来，如果别人不在乎你，你会有一种羞耻感。

所以所谓的成为自己，不是做到我们寻常说的“自私”就可以了，跟自私完全是两回事儿。其实这意味着你把真实自我呈现出来，你会和这个世界发生碰撞。有个日本设计师曾经说，其实不存在“自我”这个东西，存在的都是你和特别强的东西发生碰撞，建立关系。之后，你才会发现你自己是谁。所以，我们为什么生产不出来好的东西，是因为我们经常“假模假样”地活着，没把自己真实的自我拿出来跟世界做深刻的碰撞。

问：哪怕碰撞出来有可能是疼痛的。

武志红：对。疼痛会让你思考，疼痛会带来人的觉醒。所有的好东西都是深度关系的结果。采写/浮鳥摄影/白宇

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