对话丨俞孔坚:景观不光是修复城市 还要再造秀美山川
Interview俞孔坚(哈佛大学设计学博士,长江学者特聘教授,国家千人计划专家,北京大学建筑与景观设计学院院长)
1.以生态基础设施规划和设计为核心的景观项目,是否有一定的尺度适用条件?比如土人的海绵城市项目大多在30公顷以上,而在更小尺度的景观区域,提出生态基础设施策略的意义又是什么?
我家的阳台也可以是生态基础设施的一部分,每一寸土地都可以作为生态基础设施的一部分。雨水是下在每一寸土地上的,所以每一寸土地的雨水如果能够就地收存利用,就地保留,就不会有大的洪涝灾害,所以这事跟尺度有关系,但并不是说,小尺度就不能适用生态基础设施建设策略。俞孔坚家的阳台
2.生态基础设施的建设需要大量的资金投入,并且其收效是立足长远的,短期内常常难以看到,同时由于缺乏政策和法规的支持,在项目面临时间、资金的紧张状态时,往往首当其冲被舍弃。您是否遇到过类似的情形,又是如何说服业主的?您2003年所著的《城市景观之路-与市长交流》一书,已经开始了向政府的城市建设部门普及可持续景观与城市环境的努力。在推进生态基础设施的策略中,景观设计师如何提高自己的话语权?
生态不是一个奢侈品,它是必须品。生态会被砍掉,这说明你的设计没有把生态真正融入进去,如果真正融入进去了它是砍不掉的,比如说你选择的一个树种它是不是有生态的含义,生态的不一定是昂贵的,生态的有可能是更便宜的,更简单的。所以你可以看到土人的项目实际上是强调低维护的,低成本的,甚至是丰产的,可以种粮食的。甚至它可以是净化水的,解决雨涝问题的。如果说这样的生态措施介入会增加你的成本,这是一个错误的观点,生态本身的含义就是更节约,更环保,更有利于自然的,也更有利于人类的。净化水源的天津桥园
3.海绵城市目前已经成为“规划标配”,每个城市都希望建设海绵城市,您认为这种趋势是否也会引向另一个极端?中国拥有非常多样的景观地貌和气候条件,这一策略如何适应不同的地域与气候特征?在土人的设计中是如何回应这种差异的?
雨洪管理,本来就是把雨水资源化,利用雨水来滋润土地,同时能够利用绿地,利用公园,利用湿地系统,利用自然的系统来解决内涝问题,解决地表的面源污染问题,补充地下水。但是由于中国的这个学科很落后,几十年来规范没有改过,是反生态的。比如说我们以前的城市园林绿地设计规范里强调,雨水不能排到公园里,这就是与现在的生态理念完全相反。比如说我们的马路沿设计,堆高了种绿地、种花、种草,要花很多的水来浇灌,同时下暴雨的水又往外排,绿地的生态功能完全是缺失的。这种情况下,你必须要靠中国的行政力量来改变。因为原来我们是通过行政力量,把原来一些旧的知识和错误的知识固化为规范,现在我们必须还是要通过行政手段才能改变它。这本来是一个科学范畴内该解决的问题,可以通过科学,通过协会,通过行业规范,行业协会的交流来促进这个学科的发展,但是因为我们的民间行业协会,实际上是不作为的,所以必须要借由中国强大的行政力量来改变错误的知识结构,错误的做法,使它走向正规。 当然这会不会有问题呢?当然也会有问题,因为它可能会导致全国一套规范,全国一套体制,全国海绵城市运动。所以必须强调海绵城市建设应该因地制宜。比如说中国降雨量分布很不均匀,有干旱地区,有半干旱地区,有湿润地区。东南沿海大部分地区降雨多,它的主要问题是如何解决涝。西部干旱地区,如何解决水能够留下来灌溉,如何节约用水的问题。而海绵的概念,它本身就已经包含了如何适应雨涝和干旱这两个方面,雨多的地方水要留下来,城市像海绵一样吸收雨水。雨少的地方,也能把雨水充分利用起来,然后慢慢释放。所以海绵的概念就是“弹性”的概念,国外倡导resilience,弹性城市,海绵实际上就是实现弹性城市的一个途径,或者是一种媒介,从这个角度来理解我们所设计的景观,实际上是一种使城市富有弹性的海绵体。 生态基础设施先行:武汉五里界生态城
4您曾提出希望挑战传统的城市规划方法,使生态基础设施在其他城市系统规划前先行规划,成为一个更为整合的整体。如今,在当下城市发展逐渐从增量走向存量的语境下,您认为此时景观规划与景观设计存在什么新的机遇或是回应的策略?
我2002年提出“反规划”,是针对城市的快速发展,来不及好好的做一个正的规划,开发商都把最好的林地,最好的湿地,最好的湖泊都选走了。这事怎么办?当时我很着急,于是提出我们必须“反规划”,先把负面清单给列出来,哪些地方是不能建设的,哪些地方必须尽快保护的,因为这个不需要太多时间,先列出来否则我们城市建成后再修改就很困难。《“反规划”途径》
5从场所尺度来看,土人代表作品中的红色景观构筑物和野趣氛围拥有鲜明的标签特色,请问形式对你意味着什么?
就说红色吧,当然我们并不是所有的项目都用红色,红色要是有特殊场合,要非常谨慎的去用,因为要用好它是很具有挑战性的。也并不是所有的红色都用得成功,我自己感觉有用得不是很成功。但是红色确实是我个人喜欢的一种颜色,我认为红色也代表中国。红色它可以使得最少人工的干预可以达成一种放大人的介入的效果,因为它是绿色的对比色。比如说用一条红飘带,就把人的因素放进去了,人文的东西放进去了,同时自然得到了最大的保护,景观设计毕竟离不开艺术,我们必须跟艺术结合。所以这个是不是土人风格呢?我相信因为习惯用某种元素或者是信仰某种东西,自然而然的会形成他的一种个性。我们用红色的盒子,红色的飘带,红色的折纸,红色的竹签,这些确实是很中国又很代表土人。但土人远远不止这个,你可以看到我们每个项目实际上都是不一样的。秦皇岛汤河公园设计 / 迁安三里河绿道项目
6请谈一下您对中国古典园林这种融合当时中国文化和中国“天人合一”美学的场所景观的看法?
中国园林讲天人合一,并不是说人跟自然和谐,更多强调的是人跟天理的一种顺应,把所有人的社会,人的行为,跟自然之道结合在一起,它跟我们现在讲的生态的和谐,是两个概念。天人合一不能用来描述中国目前所面临的生态问题,我们说的人和自然的和谐,不是原来的天人合一,而是更多的强调如何解决人和自然的关系,协调人跟自然的关系。这是更当代的一种理念。 美又是另外一回事,它有宜人的尺度,景观,内容的体验的丰富性。进深和空间的变化、流动,这都是中国园林空间的一些特征,一些好的方面。但是它又把这些具体的做法用在当代,显然是不合适的,因为我们解决的是一个更大的人地关系的问题,不是营造一个人的自己的趣味的小空间的问题。
7在教育领域的革命中,您认为国内的景观教育最大弊端是什么,应该怎样去改善?
国内景观教育的弊端是,叫景观,但实际上它不是景观,它教的是园艺,教的是园林,因为中国本身的园林有传统基础。但是大家都把园林跟当代的景观设计学混为一谈了,这像花园跟景观设计是两个概念一样。Gardening是花园艺术的个人的营造。Landscape解决人和土地关系的问题,解决公众使用的问题,解决自然系统的设计,它不是人刻意去控制,去营造的一个园子,它应该是能够利用自然的归类,自然的系统,自然的格局,来解决城市跟自然,城市各种活动跟自然过程的关系,这是两个不同的学科。在国外Gardening是非常好的学科,为什么非得挂上Landscape呢,这显然是不妥当的,景观设计就是景观设计学。 我们的知识体系不够清楚,好多人还不理解,我国的教育体制也没有理解什么是景观设计学,所以变成只是个名字问题,但是其实内容完全不是一回事,我认为这是两个学科,不要把它混在一起。 中国景观教育教师太缺乏,突然各个学校都要办景观设计,短期内从一两个学校发展成两百所大学,两百所大学的老师从哪来?没有多少老师能够正确的教授景观设计学,未来中国景观教育还要走一段漫长的道路,需要有一批真正懂景观设计学的人来开设真正的景观设计课程。这时候才会培养出一批真正的景观设计学的学生。目前来说,还基本上在原有的旧的学科体系上,旧的知识体系上,在挣扎着,只是换了名字而已。土人图书馆
8请问土人的管理构架,公司文化以及工作方式是怎么样的?面对大数量项目,您通过哪些手段贯彻并落实核心理念?是否留有遗憾?
土人就是一个充满创意,充满激情的公司,我们完全是按照学校的方式来管理,不光是做项目,同时在培养人,训练满足从国土到区域到城市到场地各种景观设计任务的人才,我们互相学,互相教,请世界各地著名的学者来讲课,国际上的学生也到这来,形成一个非常活跃的大的工作平台。 当然在这个过程中我们的主导理念是有的,叫天地人神的和谐,我们不断灌输这样的理念来指导所有的项目,我也不断地跟各个项目组交流、探讨,互相学习。整个团队需要有创造力才能够应对一年有300个项目这样的情况。 我们这300个项目其实都体现土人的特色,这就是知识的交流。我们每个月都有两场半月谈,每个院所内部又有很多的交流,院所之间也有交流。▽ 土人办公楼与所获奖项
9.您最近思考的问题是什么?下一步的计划是什么?
我们正在思考:第一如何将近20年的经验总结、出版,以便跟大家交流,能够形成有别于传统的一套方法、技术,最后不是通过土人来实现中国的秀美山川建设,而是会有形成一批的设计师,土人的经验能够给他们提供借鉴。第二个,我们现在在创办土人学社,不受现有的教育模式的限制,想创造一种真正能够发挥设计师或者是学生自主创新能力的教育模式。我们要把土人学社变成一个国际平台,中国的能够承担这样的一个使命的,完成这样一个使命,培养新一代的设计师,我觉得这个比我们日常做某一个具体的项目意义更大。
[责编:王铭俊]