王石对话林正修

《南方周末》联合报道笑中带泪

王石：台北当年的垃圾分类政策是怎么出台的呢？

林正修：台北市更戏剧性。以前是随水征收垃圾处理费用。相当于用多少水收多少垃圾费，这样不合理，比如洗车场没有多少垃圾、可是用水多，交的垃圾费也就多。马英九接手市长以后，第二年遭了大水，不能说市政府没有责任，最不应该淹水的地方淹得一塌糊涂，所以那时候已经没有后路。议会出了一个决议，给政府一年时间，一年之后要拿出新的办法。前面有水灾被骂，后面议会又断了后路，这就非得走出一条新路不可。台北就用了随袋征收的办法，就是将垃圾处理的费用体现在专门的垃圾袋上。市民只能把垃圾装在一个特殊的袋子里才能丢弃，一个1公升的袋子大概要0.5块钱，是一般塑料袋20倍的价钱，用多了也会心疼。这样大家就要尽量分类回收，减少垃圾数量，因为丢得多就要花更多的钱买袋子。

用戏剧化的语言来说，这个过程是笑中带泪。 我参与，我自豪

王石：我感觉到，你对台北走到今天有一种由衷的自豪，尽管经历了苦辣酸甜。

林正修：我在巴西库里提巴看到一个案例——结合资源回收来帮助贫困人群和单亲妈妈。比如孩子收一个瓶罐，不是给你钱，而是直接请你妈妈来领食物，多实惠，多有创意。那个市长说“你要让你的市民有真有改变，你要让他觉得不是你的事，是他的事。”台北有一点点这个味道，当市民的分类回收做得好的时候，政府说谢谢大家，接着降低垃圾袋的价格。这个钱本来就是拿去处理垃圾，市民节省下来之后，政府立即回馈给市民。

永远不可能靠官方去监督每一个人，要靠民众对自己的尊重、对环境的重视。台北人在这方面有一点点自豪感。找到独特的“最优配置”

王石：现在提倡不要浪费，但消费社会必定产生更多的垃圾，在刺激经济增长和减少浪费之间，你认为应该是什么样的关系？

林正修：有一些东西是一定要消费的，人一息尚存，就要有空气、干净的水这些基本需求。但中国有一点斗富的风气，并不可取。用所当用，才是高明。

没有欲望的人基本上没有什么精彩的生活。不要压抑你的欲望。只要你活着，这些欲望都会反弹的。每个人都要面对的问题是，如何跟你的欲望和平相处。