“中国人的血液里没有爵士？那中国人是不是不应该喝牛奶？”

这几个问题本质上是一模一样的。所以，中国人是不是不应该唱R B、爵士，就应该放弃？——当然不是。

哎呀妞： 李健还讲到了“中国人没有R B的律动”。

任宇清：我觉得中国人本身是有节奏的，比如像中国的昆剧、川剧是有节奏的，讲究的是板和眼。还有咱们56个民族，有55个都有节奏感，都能歌善舞，所以是有节奏感的。

但中国音乐的律动与西方的不一样，它是“散”的，而不是像美国一样。美国音乐的律动是从黑人来的，黑人的劳动号子，你去听那些音乐，是海边的声音。你去任何一个热带靠近海的国家，你去澳大利亚的海边、毛里求斯的海边等，这些人的律动是十分阳光、十分舒服的。而咱们中国的律动是十分陆地化的，就中国的哲学来说，认为人应该就是散的，所以把鼓否了。但是这也分地域，云南的律动其实有很多，西北的鼓乐也很发达，你去看西北的腰鼓、绛州大鼓，这些鼓乐是有节奏的。

哎呀妞： 如何理解“散”？

任宇清：类似山水画、国画，你比如说顾恺之，你看他画的仕女，那是一个扁平的二维空间，但是他的人是活的，有一股气儿在里面，它是写意的。

西方的油画则类似于照片一样。

这两者没有高下。现在西方的绘画也开始追求咱们的意境，写意。

中国的节奏主要讲的是大音希声，把声音与大自然融合在一起，是玩气息的。

哎呀妞： 中国人是不是太习惯4/4拍了？

任宇清：我觉得不能说中国人习惯44拍，在1949年之前，中国人其实对4/4拍的概念没那么强。甚至以前中国根本没有44拍，从中国的第一首流行歌曲——黎锦晖的《毛毛雨》（1927年），我们才说得上是逐渐进入了4/4拍的时代。

而且其实白人一开始也不习惯4/4拍，咱们现在谈到的R B这种黑人律动，白人一开始也没有，白人的律动是十分古典的，比如拉德茨基进行曲，还有圆舞曲，不是那种黑人律动。

其实你去听一些现在的音乐，大多都是一锅混，什么样的元素都有。因为现在的世界都是这样，哪都有哪的人，不是只有我这个国家的，就其他国家的人都没有。地球经过互联网化，一切都交织在一起。

中国当代最早玩rap的是崔健（ 1991《像一把刀子》）。

再后面是臧天朔。北京当时有一个乐队叫DD乐队，当时北京还有一个打鼓的叫李小龙也是玩rap的，当时人们说中国人玩rap太难了，一不小心就成快板了，但是你现在看中国有嘻哈这些节目，你还会这样想吗？成都的higher brother，目前在外国也很火。

我觉得没有一个人可以说人不会爬树，因为某一个人看到一棵树，他没有爬的理由，但是水涨了，他就必须爬树。

我觉得健哥的意思应该是中国人骨子里这种感觉不强，但是你看印度尼西亚的爵士天才少年Joey Alexander，印度尼西亚也没有爵士乐，他们的骨子里也没有swing啊。

（ Joey Alexander，天才爵士少年，出生于2003年）

还有咱们国内的阿布，小时候本来是学古典钢琴的，后来他爸爸带他去看爵士演出，去看刘元，看孔宏伟，后来他就跟孔宏伟学习钢琴，这就是环境。

（阿布，出生于1999年，青年爵士钢琴演奏家）

（刘元，中国爵士乐领军人物）

（孔宏伟，绰号金佛，爵士钢琴演奏家）

为什么今年JZ和哎呀合作？因为哎呀有平台，JZ有专业性。中国目前没有现代音乐教育，中国现在音乐学院的现代音乐教育基本上都是“残”的。有可能这些流行音乐系的系主任都比我还大的，但是他们其实没有学过现代音乐的和声学系统。只有这个教育环境有了，以后弹爵士的人才能越来越多。

没有不成材的人，只不过第一是环境，第二是他自己要不要。谁说黄种人就弹不了爵士呢？你看现在巨火的Cory Wong（吉他手），还有给Pat Metheny弹贝斯的Linda May Han Oh，现在是最火的女贝斯之一。你再说上元广美，对吧？

（吉他手Cory Wong，他的爷爷奶奶来自中国。）

（华裔女贝斯手Linda May Han Oh与传奇爵士吉他演奏家 Pat Metheny）

（上原广美，出生于日本的爵士作曲家和钢琴家。）

哎呀妞： 你之前说过，中国的爵士就是中国人演奏的爵士，如何理解这句话呢？

任宇清：比如说有些在美国长大的亚洲面孔的乐手，因为环境影响，导致他们一弹出来就是西方那个味道。就像老顾（顾忠山）也是在美国长大的，你把顾忠山和刘玥放到一起弹，顾忠山就是西方的声音，刘玥一弹就是东方的，都是好听的，但是特色不一样，就像日本爵士为什么你一听就知道是日本的一样。我觉得这才是真正的中国的东西，时间长了就会形成。

（华裔爵士吉他演奏家顾忠山）

（爵士吉他演奏家刘玥）

一个人他脑子里对所有音符的听感，是整个人精神上的表现。以分解和弦为例子，让老黄（黄健怡）来弹，再让澳大利亚最好的爵士钢琴家来弹，再找一个黑人音乐家来弹，音一样、速度一样，那肯定完全三个人三个不一样的味儿。如果我们现在是要在这个分解和弦上面飘着一个京剧的唱段，那老黄（黄健怡）一弹出来，味道就对了，因为这就是咱们黄种人的味道，这是外国音乐家弹不出来的。这其实是一种基于环境影响的我们在整体上的审美选择，特别是在即兴的时候，都是基于生活积淀在做瞬间选择。也就是为什么说人越老越弹越有味，因为你把生活阅历也放了进去，这就是一件艺术品。

（爵士钢琴演奏家、JZ School校长 黄健怡）

前段时间在微博上有个人给我发私信，说他自己在研究七声调式还是八声调式，要创造属于中国人自己的爵士音乐风格。我都不愿意跟他再聊下去。事实上他都不通这些乐理知识，一开始就把别人否定了然后就想着自己创造一个东西。我认为没必要这样。这就像你一出门不坐汽车，你说汽车是国外的玩意儿，然后自己在家琢磨一个车出来？结果可能是你只能造出来一个拖拉机。

我认为他没有真正理解音乐的东西，他应该先上学，至少应该先上哎呀音乐学习一个JZ学院的网课，学习一些乐理和声上的知识，哈哈！这就是我们为什么做JZ School的原因，我们希望通过互联网把这些正确的好的东西传递给大家的手里，不让他们走弯路，因为弯路会把人脑子带坏。现在都是拿来主义，就好比战斗机，从国外买一台，拿来拆了再做。枪也是，老外一开始也是拿了咱们的铳，然后研制出了加农炮。但是现在很多人就像给我发微博私心的这个人一样，拆都没拆，就说这东西不好，先把人家给否定了。

（今年2月份开始，JZ School和哎呀音乐联合创办了JZ School网络音乐学院，目前夏季班正在招生中，详情请留意文末。）

咱们中国自己的音乐，不需要想破脑袋去定义，到了一定的程度他就出来了。现在不应该讨论中国有没有爵士乐，而应该讨论中国有没有足够多的爵士音乐人，有了足够的爵士音乐人，中国的爵士音乐自然就出现了。中国的爵士音乐与中国的体育一样，我们小的时候到处都有乒乓球台，大家都在打，这样自然就好了，就是从量变到质变。现在一切的东西都是在一个进化过程中，所以不要说中国人进化不了，只要你学习，一定能够进化得到。

哎呀妞： 你还说过“在中国最应该受教育的是教育者本身”，为什么会有这样的感叹呢？

任宇清：我觉得现在有很多人都在教爵士，我在抖音上看到了无数教爵士吉他、钢琴、和声等等的。不过我们自身教师的素质，就像我说的，最应该教育的是教育者本身。我们现在是小学教幼儿园，初中教小学，但是这是错误的。一所好的学校是需要大师的，就像林语堂说的，一个好的大学应该有大师，而不是有大厦。

哎呀妞： 听说曾经教你弹贝斯的老师才弹了四个月？

任宇清：这是最早的时候，我的第一个老师。但是这就是中国的现状。当时人家也没收我学费，属于指点的性质。但是目前有很多纯职业教育的老师也存在这个问题，缺乏一定的专业性，你用这种错误的思路去教，这就是毁人。教育应该特别有责任感，因为他是一个社会责任行为。不能说因为一点钱就来上吧，这是一个缺德的事情。

哎呀妞： 其实老师也挺难做的，因为家长会有意见，家长一般都想孩子快点能唱歌，能弹曲子，好上台表演。

任宇清：教孩子能快点唱歌和弹曲子是没问题的，但是问题是怎么教。我女儿现在在学钢琴，她弹英皇的教材上的一些曲子，我觉得很好听。但国内的教材上来都是哈农拜厄，上来就是练音阶。学习中学习一些好听的乐曲是必要的，每个演奏水平都能找到好听的音乐，教育者应该教会孩子怎么听音乐，不能推卸掉这个责任。

还有，我们教的是音乐，不是教乐器的，不是耍猴的。我现在见到一些年轻的贝斯手，弹很多Marcus Miller、Victor Wooden的东西，运指如飞，但是我让他们弹一个布鲁斯，不会。这就是学乐器的例子，我们应该学习音乐，头脑发达，不应该四肢发达头脑简单。

我看到很多教育者本身听音乐广度都不太够。就像我最近在做喜马拉雅电台直播，这三个月以来，听了一万五千首歌，我敢担保中国没有几个爵士乐手听得歌比我多。作为一个乐手一定要多听，就好比一个作家需要多读书，多听歌其实就是你在“教育自己”的一个过程。

（老任在喜马拉雅上做的电台直播）

哎呀妞： 你对于音乐鄙视链有什么看法？是否赞同“听爵士、玩爵士比较高级”这个观点？

任宇清：我觉得鄙视没必要，只能说爵士音乐以及古典、还有一些后期的摇滚乐，都是比较复杂的音乐。听复杂的音乐会对脑细胞刺激多，让你的思维回路比简单音乐的人多。就好比吃东西，你是只吃麦当劳肯德基，还是会吃一些意大利菜，或者吃一点回锅肉？哪个东西对你的味觉敏感度更好？摇滚乐和民谣，就是纯情绪的东西。当然我这里说的是带引号的“摇滚乐”，做得比较简单的那些。如果是像Beatles那样，那就很高级了。

我觉得从艺术上来讲，全世界这几十年来都在倒退。你听Beatles，Beatles是上世纪七十年代最红的音乐，但是歌词和整个音乐性上，都是非常复杂的，而且是符合当时人们审美的。但是你看现在，你拿出现在世界上最火的乐队来比，差得太远了，你甚至也举不出这样一支乐队。

为什么会出现这样的问题？因为当时创造出来的好东西，后来被商业牵着鼻子走了，我指整个流行音乐。就好比一个开小饭馆的，一开始就追求质，结果做的真好，于是生意很好。然后隔壁一个投资老板说你这个饭馆不错，咱们开个更大的，然后也挺成功，这还不错，质量也还挺好。然后更多的投资人就说：“再开一百个吧！”到最后，你的艺术品就被商业牵着鼻子走，这就不是艺术品了。

艺术品和娱乐之间的区别，好的艺术品是给人听完之后会有一个自省、思考的过程。高晓松有一次说得很好玩：音乐有三种，一种是像水面上的月光，掠过照过，好像发生过，但是和没发生过一样。第二种是一个石头掉进水里，扑通～翻几个水花，有点反应，挺热闹的。第三种最狠，石头下去之后，水面变成了一面镜子，让你看到了自己。好的音乐可不都是这样的吗？听完之后会引起思考。会对于你的思维和价值观有推动作用，而不只是像一个全家桶一样饱腹，吃了就走，它是有思想的。现在很多例如抖音，你怎么带来滋养？我并不是说以结果为导向是坏事，但是得看是要什么样的结果，如果你说“我的结果就是为了挣钱，越快越好”，那么做的事情肯定是不太好的。

哎呀妞： 国内的爵士乐接下来会是怎么样一个发展趋势？

任宇清：越在现在这个什么都没有的时间我觉得其实是一个好的时间，现在正在孕育沉淀一些不知道是什么样的东西，当它一旦爆发出来是不得了的。比如咱们JZ和哎呀现在做的，想想我们06年JZ School全国招生，只来了一个人，报名的只有两个人。我那会儿经常进学校给学生讲音乐，他们基本不知道爵士音乐，脑海里只知道一些摇滚。一个学校里几千号人，能有一个人知道爵士乐就不错了（上海的大学02、03年）。现在你去一个三线城市，找一个年轻人，只要是受过一定教育的人，都会了解一定的爵士音乐。毕竟现在是信息时代。

（JZ School）

虽然有些人说爵士太难了，劝我说做什么爵士推广啊，又赚不着钱。以前我无论见到哪个投资人，他们都是异口同声地跟我说：你这玩意儿太小众了。但是什么东西都是从少到多，人类也是从最初的20个猴子发展而来。是不是爵士音乐并不重要，而是现代的音乐体系，你学习了爵士音乐，才真正贯通了现代音乐的理论知识，才掌握了演奏的基础。它看似是现代流行音乐理论的最高点，但实际上它也是最低点，因为它是底座。我经常说你不用去练音阶，而是应该去弹一些standard，之后你想玩什么就玩什么，这些（standard）就是你玩现代音乐的基本功。

什么是爵士？爵士这个词指的是1910年代一直到现在john Scofield、Pat Metheny、Jacob Collier、Robert Glasper等等的音乐，但是按理说Jacob和Pat Metheny都不算（正统的）爵士乐，那要照这么说，从1910年代Louis Armstrong到charlie parker之前也不算爵士，那是摇摆乐。Miles Davis有一个采访非常逗，有人问他怎么想爵士这个事？Miles说：“TMD，我觉得这个东西没什么好讨论的。现在人们说bebop才是爵士，但是我第一次听到Armstrong唱歌的时候，我觉得那个就是爵士乐。”

哎呀妞：也就是说，学习爵士就是学习现代音乐的基础。

任宇清：是的。其实最早的流行音乐就是爵士音乐。上世纪10-50年代，最火的流行音乐就是爵士音乐，像Louis Armstrong、Billie Holiday这些，这些人都是当时的周杰伦、王菲、汪峰。最后爵士把自己越玩越小，把自己弄在了bebop这样一种小的音乐领域中，你让我一天从头到尾听bebop我也觉得没办法，我也觉得那不好听。它更多的是一种音乐技巧的展示，有时候更多是炫技的。但是对于大众来说，这些东西是刺耳的。

以前香港台湾流行很多是从日本、美国搬来的，那都是专业的音乐人做的东西。而大陆的流行音乐是从一些歌舞团、摇滚乐来的，这是反向生长的，很多人的（乐理）知识都比较欠缺，和弦知识能到九和弦已经算很厉害了。

Miles在七十年代摇滚乐很火的时候，James Brown邀请他去看一个大的户外音乐节，他去看完了之后回来说，这玩意太厉害了，他们不知道在演奏些什么，但是下面有上万人为他欢呼。（笑）因为Miles也是茱莉亚毕业的，属于音乐中的科班尖子生，他看完之后不知道那些玩摇滚的人在干嘛，上去就是弹。但是Miles说，既然这些人都能玩那么好，那我也干干试试看，我肯定比你玩得好，因为我知道自己在玩的是什么。

哎呀妞： 你以前也是玩摇滚的，怎么看现在国内的摇滚乐？

任宇清：摇滚乐来说，就算了吧。

摇滚乐是一种情绪为主的音乐，他的内核就是反叛与批判。所以美国人会把它认为摇滚乐是共产主义派过去的战士。在咱们中国这边也是这样，一开始都是害怕的。因为摇滚乐就是一种年轻人的情绪状态：反叛、自我批判、自我价值的寻找。

现在的摇滚乐不存在这些问题，只存在一个问题，就是能不能火（笑）。以前我们小时候写歌压根没想火不火，就是想着反叛，如何和别人不一样。所以你去听90年代初的中国摇滚乐队的音乐作品都是特别好的，为什么？因为它有精神。虽然乐理并不是很好，但是作品是有精神内涵在里面的。你就说张楚何勇窦唯唐朝的音乐，比如说唐朝第一张专辑，到现在听你都会觉得他的编曲做得太棒了，就是因为有这种精神，就出来这样的结果。但是现在的摇滚乐队不具有这样的精神。

（“小时候”的老任和窦唯）

哎呀妞： 在国内，爵士似乎成了小众和小资的代名词，象征着一种情调和阶级。

任宇清：阶级？爵士是从哪里生长出来的？是从黑奴生长出来的。像《汤姆叔叔的小屋》里面那样，一块信仰基督教，在教堂唱歌，最早的gospel，有吹管乐的在外边溜达，红白喜事在那吹，爵士乐就这样出现了。什么小资都是被后来商业的东西给改变的。爵士乐，它是从底层人民来的，有些人觉得爵士就是小资，小资就是喝杯红酒，点根雪茄，这都是扯淡。爵士乐一开始根本没人点雪茄。

哎呀妞： 有些同学说自己听不懂爵士乐。

任宇清：昨天刚好有个人问我，说这玩意听不懂啊！我说音乐没有什么听不听得懂，只有习惯不习惯。就像吃辣，一个三岁小孩没吃过，一开始吃点微辣都受不了，其实只要多吃之后比谁都上头。

当然也归根于每个人的教育背景和音乐敏感度，我刚刚说了音乐只有简单音乐和复杂音乐。爵士音乐是层次丰富的复杂音乐，听爵士乐的情绪是比较复杂，需要听过一段时间之后才能逐渐了解。就像听戏一样，没听过的话，他们在哪叫好，一开始也不懂，但是其实只要多听多熟悉，慢慢也能理解，才能知道好和味道在哪。

曾经有人跟我说，“你看一些人喜欢的电音节，舞台都是一些灯光、烟火，你再看爵士音乐节，能不能也弄一些这样的舞台？”但是你有没有了解过为什么这样做，因为电子音乐节通常台子上一个打碟的，说实在的他在上面洗碗你都看不见，他一人在上面底下有什么可看的。所以他需要灯光、伴舞这些。但是爵士一概都不需要，爵士每个乐手他身上都有一堆戏。就好比小品和相声，相声两人一站两嘴一说什么都有了，但是小品还需要布景这些。就好比你看欢乐喜剧人第一季，沈腾在台上又是布景又是什么，但是永远斗不过岳云鹏他们往那一站，这就是功夫。

再比如你看流行音乐演出，它不存在互相的对话，但爵士音乐讲究内部对话，再与外部一块对话。你哪怕像Jacob Collier，Tom match这些年轻人的东西，你再看Ahmad Jamal之前演奏的现场，你就会发现老的音乐家，他有些东西现在新的人没有，这个就是灵性，就像Oscar Peterson三重奏的演奏，你就能听到一种灵性，这种东西是用语言很难表达清楚的。

（ Oscar Peterson三重奏）

哎呀妞： 普通听众能听得出来这种灵性吗？

任宇清：当然。这些灵性会变成一种声音，从而被人感知到。音乐家就是声音缔造者。人类通过一些方法把喜欢听的声音归纳成了十二个音符，通过这些音符来建设每个人自己的声音，通过声音堆砌空间，然后看别人是否能喜欢你的空间。我也有时候觉得听不惯一些音乐，一些free jazz，我也没有足够的背景去理解他们在干什么。

哎呀妞： 大家听不懂爵士的原因，是不是还是因为听得太少了？

任宇清：你别说爵士了，说到底还是中国人听好音乐太少了。因为我们的主流媒体推的都是差不多的东西。这也是我现在在喜马拉雅电台做直播的原因，我想给大家分享很多好听的音乐。

现在在互联网这么发达的情况下，大家听到的好音乐还是很少，这是因为人们收到的信息是别人推送给你的，人们习惯于被动的接受信息。它通过计算，知道你喜欢什么东西，精心调制每个人不同的精神文化饲料，好进行转化与带货（笑）。

哎呀妞： 一个比较现实的问题，在现在有那么多音乐可以选择的情况下，大多数的人们还是选择了更情绪化、更简单直接的音乐，而不会说“我要主动去找点爵士乐来听”。很多爵士乐手会自嘲说自己做的音乐没有市场。你怎么看待“爵士乐没有市场”这个现象？

任宇清：怎么看待这个现象？有什么意思吗？这就是现象，你没必要去看待，就让它在那呆着呗。你自己想做什么就做什么，没必要太在意别人的看法。真的烦恼的话就别做了。

我们应该烦恼的不是听的人少，而是我们应该怎么干才能让更多人听到。这才是应该动脑筋的事情，所以我们开网络学院，我自己做电台直播，我们做爵士音乐节，做爵士俱乐部……只有这些东西越来越多，才会让越来越多的人喜欢上爵士乐。

（爵士上海音乐节）

哎呀妞： 近几年的综艺节目像《中国有嘻哈》、《乐队的夏天》、《声入人心》等，让嘻哈、乐队、音乐剧等小众文化陆续破圈了。那近几年爵士有可能破圈吗？

任宇清：这我不知道。（笑）你说的这几个综艺，其实破圈靠的是平台。你要是说中央电视台，每天都做一个爵士节目，肯定会不一样。

而且破圈也是一个伪命题。我并不认为说唱是通过这个节目就产生了质的变化，而是通过这个节目，很多之前没有见过的年轻人了解了，喜欢上了说唱音乐，并不是说这些平台导致了音乐本身的质变。你看看在18个月的互联网火热期过去之后他们在干什么？你看看《中国好声音》那时候火的学员现在在干什么？这种火了一阵子的音乐人不是真正的破圈，只有开始做这种音乐风格的人变多了，这才是真正的影响，否则只是一种娱乐现象。你看有多少人，《歌手》、哪怕《乐夏》，18个月是非常精准的，我认识很多艺人和朋友都去了（节目），本身这就是互联网媒体做的一个娱乐节目。

但是我倒是觉得做传统音乐的人，应该有一个破自己的新，有时候应该有胆去站在这个舞台上。我鼓励这些在家里的老学究去上电视，如果人家愿意让你去的话。

哎呀妞： 所以你对于小众音乐人上节目还是持鼓励态度的，我之前还听你说“哪怕在抖音上发点和爵士有关的视频也好”。

任宇清：对的。我们的任务就是，在你出现的地方，让别人通过你能够看到爵士音乐，无论是自媒体，还是在电视上出现的一下，都是在推广。就像搬砖一样，搬的人越多，那么长城就会越大、越长。

今年2月份开始，JZ School和哎呀音乐联手创办推出了JZSchool网络音乐学院，沿用JZ School强大的师资力量和教学理念，结合哎呀音乐在线教育服务团队，旨在把优质的爵士乐内容和高效系统的学习方式带给更多的人。目前网络学院已经顺利举办第一期，夏季班将在7月19日正式开学，现面向全社会人士开放报名，欢迎更多有着音乐梦想的朋友加入学习。

（完）

采访：达达

整理：小杜

编辑：达达

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