汪晖对话施密特：中国应该找到自己的方式

施密特：我们本来是打算进行一个私人会面的，现在已经谈了三个钟头了。你还愿意再谈一会儿吗？ 汪晖：是的。东亚局势正在恶化。从晚清以来日本是这个地区最强的国家，它对中国的复兴没有准备。我经常访问日本，我发现日本人被某种迷茫情绪缠绕。他们觉得，虽然中国有种种问题，但她在经济和军事上都在崛起。 施密特：日本只有1.2亿人口，中国可有13亿。 汪晖：我的许多日本友人认为，日本最好的出路是融入亚洲。但也有一些日本朋友觉得，今日的局势越来越像明清时代的东亚形势。 施密特：日本处境的基本事实是，日本在这一地区根本没有朋友，菲律宾、韩国、俄罗斯、中国、印尼，一个都不是。那些国家都被日本入侵过。所有的邻居都恨日本，即使今天的日本并没有犯任何罪行。日本从未真正理解过这一点。这一代日本人还是太嫩了。德国犯过的战争罪行绝对比世界上任何一个民族都要多。但我们比日本人幸运得多，有邻居愿意帮助我们。我们的父辈所犯下的罪行，是我们必须反省的。靠着这种反省，德国重新被欧洲接纳这种奇迹才可能发生。如今的欧盟虽然运行得很糟，但它毕竟使得任何两个欧洲民族之间爆发战争变得不再可能。但日本同周边国家发生战争的可能性并没有完全排除。如果我是中国领导人，我会静待时机，采取古代帝王“羁縻外夷”的策略。到了本世纪中叶，中国将有15亿人口，而日本将仍然只有1.2亿，甚至更少。 汪晖：因为日本的生育率非常低。在东京，我看到好多中小学都关门了。 施密特：我去过日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中国人，我就等着看，他们要过多久才会提着礼物来见我，而且我相信他们会再三登门的。姑且给他们点时间，别为了区区一个钓鱼岛就开战。 汪晖：嗯。我也觉得钓鱼岛争端未必值得中国人投入这么多的注意力。 施密特：多得太多了。顺便说一句。我这辈子最震撼的一次经历，就是在那霸南端的姬百合之塔前凭吊二战死难者的亡灵。“姬百合”是主要由冲绳当地女学生组成的护士队。在美军登陆冲绳的战役中，她们大部分死于战火。在附近的慰灵碑林里，人们可以看到日本人的名字、中国人的名字、俄国人的名字、甚至还有德国人名字……没有其他的符号，只有死难者的名字。日本人、中国人、美国人、德国人都被一样对待。 说到冲绳。我觉得如果遵从冲绳人民的意愿，他们会脱离日本独立。 汪晖：他们甚至曾经拟过一份独立宪法。不过今天时过境迁。尽管冲绳仍有政治运动，但重点已经是美军基地问题。 施密特：冲绳美军基地是个要害问题。强暴妇女的恶行当然发生过。你想，20岁小当兵的能做什么事。 汪晖：这是一大难题。你比较战后德国和日本的不同境遇。在中国，我们经常说为什么德国跟日本如此不同。原因当然有很多，但其中一个是，美国在东亚和西欧采取了不同政策。是美国纵容了日本的战后民族主义。 施密特：与其说是美国，不如说是麦克阿瑟。 汪晖：正因如此，日本的一些进步人士认为，当今的天皇制度并非日本固有天皇统系的延续，而是麦克阿瑟占领时期的产物，这是当前日本民族主义的重要背景。 8. 民族矛盾、宗教问题与亚洲的未来 汪晖：中国国内不同民族之间目前有不少冲突。这是另一个难题。你知道2009年新疆爆发了非常严重的事件。中亚目前是民族分离主义的一个新的策源地。 施密特：印尼有2.5亿人。大多数是穆斯林。他们并不极端，虽然排华但并不严重。海外中国人差不多有5000万，有一半生活在印尼。这不会对中国政府构成一个问题。 汪晖：印尼华人社会与新加坡或马来西亚的华人社会非常不同。他们连名字都改了。曾有一段时间华人被禁止使用中国姓名。所以他们很多人丧失了身份。马来西亚不一样，马来西亚华人社会很强大。 施密特：马来西亚比印尼小多了。巴基斯坦重要得多，它差不多是马来西亚的十倍那么大，约有人口2亿。这个国家根本没法儿治理。 汪晖：另一个问题。十年前，亚洲区域一体化讨论得很热烈。日本、中国、韩国曾经付出很大的努力。亚洲金融危机之后，中国是第一个提出东盟十国加一国实施自由贸易机制的国家。你应该记得这一点吧。 施密特：我不记得了。 汪晖：中国提出了十加一的方案，十个东南亚国家加上一个中国，形成自由贸易区。日本和韩国接着提出了十加三。当时对亚洲一体化前景有一种乐观情绪，欧洲的经验给我们很大鼓舞。 施密特：它肯定搞不成。 汪晖：如今它的确陷入了困境。 施密特：原因有很多。像日本一样，中国在这个地区也没什么朋友。中国领导人却意识不到这一点。你们觉得不需要朋友。你们自己就够大了，可以自足了。就算你是世界第一大经济体，你还是没有朋友。它们不会加入一个由中国领导的联盟，像欧洲这样的。 汪晖：那这就是中、日两国面临的相似问题。如果你是两国领导人，你会怎么做？ 施密特：我将在中国建立君主政体（笑）。 汪晖：中国过去有一些朋友，但如今这是个大问题。 施密特：在历史上，中国从来就没有朋友。好吧，有些人带着礼物上北京，至少表现得挺客气。你们是中央王国天朝上国嘛。你们不交朋友，但愿意让别人仰赖于你们的领导力。如今，这些人不愿再依附中国了。印尼人如此、印度人如此，韩国人、日本人莫不如此。 汪晖：一位著名日本学者曾建议说，亚洲的区域一体化可以彻底不同于欧洲的一体化。一个原因是欧洲一体化依托于国家间关系逐渐形成一种超大型国家的体制。亚洲一体化不可避免也涉及国家间关系，但是其类型却是网络式的，不会以形成超大型的统一政治体为目标。我明天要去参加柏林洪堡大学举办的国际法全球史大会，会谈到这样一些问题。 施密特：国际法是400年前的一项发明。跟孔子学说比起来，跟中国历史和中国文明比起来，年轻多了。中国人有一个优势，那就是你们有统一的书写文字。你们甚至可以看懂一些日文报纸。你可以不懂日本哲学，但你能读他们的报纸。 汪晖：尤其是学者，我们可以查阅大部分日本古籍，因为很多都是汉文典籍。 施密特：相比欧洲来说，这是一个大优势。5亿欧洲人，一国有一国的语言文字。这个困难不容低估。 汪晖：拉丁文呢？ 施密特：欧洲人相互之间说英语。拉丁文太难了，那是教授的语言。 汪晖：那么文化认同的理念呢？ 施密特：历史上它没起过什么作用。最后一次扮演角色是12世纪的意识形态。后来就式微了。 汪晖：中国的语言是个大问题。如果拿中国与印度相比…… 施密特：印度有一千种语言。 汪晖：有一千种，所以不得不相互说英语…… 施密特：上层是说英语。孟买街头的百姓可不说。 汪晖：我问过一位计算机专家。他说印度软件业很发达，堪与美国相比。但说到硬件，就得看中国了。中国由于语言差异，不得不自主开发一套系统。这就是中国和印度在全球分工体系中各自地位的由来。 施密特：而且印度的人口密度比中国更大，土地更有限，而且这个矛盾还在加剧。谢天谢地，你我不是这个世界的领导人。（笑） 9. 互联网时代的阅读与政治 汪晖：我这次来的时候，在遇到瑞典遇到大众基金会的一位朋友，我说我是来见你的。他说：“你很幸运，能会见德国唯一的智者。” 施密特：实际上你错了。（笑） 汪晖：但很多中国人都认同这一点。我读了你被翻译成中文的几本书，真正吃惊。你能把中国历史娓娓道来，太不可思议了。 施密特：那是因为我三十几年前就退休了。三十年来我做的主要是阅读，看看别人写的新东西。如果你活到我这么老，你也会是一个阅读者。也许你也会写上一两本。但主要是得当个阅读者。 汪晖：你从政府退下来以后创办了一家报纸？ 施密特：我没有创办一家报纸。它早就有了。 汪晖：我想那报纸一定少不了你。 施密特：难说。 汪晖：你对媒体的前景怎么看？ 施密特：目前，它们还是太有势力了。至少在代议制民主国家里是这样。我认为在议会民主制国家，媒体在挖这种制度的根基。特别是互联网时代的到来，媒体的影响发生了巨大的变化。纸质媒体日益边缘化。如果人们随时能谷歌一下，谁还会去读老子、孔子？ 汪晖：是啊。我们可以谷歌他们，同时不用去思考他们。 施密特：其中不包括我。 汪晖：智者是不同的！（笑）如果比一比你从政的时候。那时候媒体还不是现在这样，很不同。 施密特：是不同，但如今未必更容易对付。 汪晖：有时反而更难对付了。如今，互联网分分钟在对你的所作所为做出回应。这也是让中国官员们头疼的事情。一方面中国政府似乎顽固不化、爱理不理，但另一方面它们有时候又轻易妥协，那往往是为了取悦网络民意，结果未必都是好的。 施密特：即使在中国，政府也需要取悦民众。 汪晖：如今格外明显。 施密特：即使在共产党的统治之下，党也需要回应群众的感受。这和毛泽东时代不同了。毛泽东不需要取悦民众，他只需告诉他们什么要做，什么不能做，别的啥也不用说了。 汪晖：他是这个国家的建立者，但也倡导群众路线，要求干部回应群众的需求。 施密特：是啊，所以是“七分功”嘛。 10. 中国需要拥有长远眼光又能应对各种挑战的人 施密特：关于当今的中国，还有一个容易被忽视的事实，你们已经拥有了一批一流的大学。并不是所有大学都是一流，但有些的确是一流的。你们的大学也许有些忽视自然科学和工程方面的研究。你们太重视社会学、政治学、哲学而太不重视工程和管理了。当我第一次去中国的时候，你们一个律师都没有。如今你们有了成千上万的律师，而且大学里还在培养成千上万。也许有点过头了。你们需要的是工程师，需要的是真正懂中国经济的人。你们需要拥有长远眼光的人，能够同时应对各种挑战的人。 汪晖：同意。我觉得毛是有长远眼光的。但他能否真正管好现在的事情也是个问题。 施密特：毛泽东对中国人民的生命力极有信心。他碰到我的时候就说：“我是马克思主义者，你是康德主义者，我们都是德国人。”但这两个判断可能都未必正确。然后他说中国和苏联必有一战。苏联有更多的导弹、更多的飞机、更多的士兵、更多的坦克。但我们会让他们陷入人民战争的汪洋大海之中。他真心相信那一点。 汪晖：他的确相信。不过他早年也读过康德。 施密特：他是个博学的人。但因为文革期间的一些残忍事件，我不会原谅他。我有一个中国朋友关愚谦，他如今是汉堡大学的教授。他是文革期间逃离中国的，他的好些亲戚都死了。70年代他逃走以后，他的公民权就被剥夺了，后来逃到开罗，还被投入监狱。辗转到了德国才安定下来。如今他倒可以常回中国，一半时间住在上海。他在中国有名吗？ 汪晖：在知识分子中间挺有名的。你还会去中国吗？ 施密特：不会了，我太老了。我还记得一位老朋友——黄华，他是外交部长。知识分子们还记得他吗？ 汪晖：记得。但大多数人更记得乔冠华。他是中国恢复联合国席位时代表中国做演讲的那一位。 施密特：那可是美国反对的。基辛格本来可以让你们再等一阵子，可后来他成了中国之友。 汪晖：此后一直都是。我认为基辛格在中国比在美国还要受欢迎。 施密特：我想我们就在这里结束吧。 汪晖：好的，非常感谢。 （本文删节版刊于《南风窗》2014年第6期。译者马觉）