深度对话·冯仑

畅想立体城市，应对气候变化

深度对话：听了您的简单介绍，意犹未尽，能否详尽给腾讯网友介绍一下您这个创意的背景、深度思考？

冯仑：我这个立体城市的构想主要来自两个方面的背景：

一是中国持续经济增长和快速的城市化，面临人口转移到城市，引起城市人口的居住与生存和土地之间的矛盾，以及在解决这个矛盾的同时，我们还要保证农业和自然土地的需要。我们政府有“十八亿亩耕地红线”，就是说把我们生存的基本土地要保持住。但是城市化的发展，大量的人口涌到城市，这些人口需要住房，这样又和十八亿亩耕地保护制度似乎又有了矛盾这样一个矛盾一直困扰着我，因为房地产和整个城市的发展，特别是现代城市化有很大的关系，这是一个大背景。

第二，还有一个小背景就是我们做万通中心，在每个城市，特别是8000美金GDP以上的城市，CBD都要做城市综合体。我在做的过程中突然发现我们在每个城市都有两个以上CBD，而且极其不方便。我们在投资的时候，经常找不到感觉，不知从何做起。一个成都，老城区有，新城区也有，在沈阳这边，在新开发区有，老市区里也有。我就发现城市土地的有效使用和规划的空间感觉特点松散，而我后来又比较了纽约发展的曼哈顿，纽约两百年时间的建筑仅占用了30平方公里，整个曼哈顿就30多平方公里，（你再查一下，好像是50）就几十平方公里，用了两百年，而美国的人口密度没有中国这么多。

我们的政府经常一发展，比如北京两百年，建了1800平方公里土地。城市一方面说土地紧缺，另一方面，土地大量的被浪费，投资密度很小。一个城市功能分布在不同地区，人的出行、居住、交往、工作都极其不方便，在这个过程中，无为的浪费掉了很多资源。比如说现在的北京城摊大饼似的越摊越大，轻铁就要不停的修，热力管线就要不停的拉，电也要不停的拉，水管也要不停的拉，所以我就开始想了一个问题。

我们为什么不能去研究一下？换一种城市发展的模式，不要像洛杉矶一样，我们把这个城市的密度加大，更集中。如果把这个城市的很多功能集中在一个超级建筑里面，我们的生活、工作全部都能解决，这样我们就减少了很多物流，人的出行，也减少了很多农作物整个往返的运输和浪费。再一个我们可以更有效的来使用清洁能源，比如说我们的垃圾也可以做成沼气。甚至我们可以像荷兰人研究的，可以在这个建筑里面养猪，还让猪粪不臭等等。

如果这样的话，我们就应该发展一种高密度的、超级的建筑，在一个城市里发展，这种高密度的，非常紧凑的，多功能复合的超级建筑，用这样大型的建筑来解决城市发展的密度太小的问题。这是我思考这件事的背景，按照这个背景我就在研究，要推动一次城市建筑革命。

我们城市化的时候有两种选择，一种是像洛杉矶这种模式，摊大饼无限的摊。一种相当于日本东京，更紧密、高密度的城市，把城市的功能复合在一起。所以我们主张放弃洛杉矶这样的模式，我们把他称之为平面式的城市。我们希望把他变成立体式的，实际上就是一个紧缩式的，超级多功能复合的大的建筑体系。

这样我就从去年开始委托几家开始研究，包括日本的、美国的、荷兰的，帮我研究城市发展的另外一种模型。到今年上个月底，我们在北京前门23号就推出了展览，具体把我们这样一个构想让建筑师艺术家把这个概念先做出来。按照我们给他们的要求，在几个方面做了尝试。第一个方面就是从建筑本身，我们一直在研究，最后发现人类的建筑历史上，曾经出现过几次跟我们类似的想象，但最后都成功了。

比如类似我这样的想象，在60年前就有人想过。比如说我们回到1929年以前的纽约，那个时候也出现一种问题，就是土地没有了，城里没地了，整个纽约都已经盖满了。很多人悲观说纽约没有地了，是不是要向外面发展。这个时候正好经济危机，经济危机以后大家就开始说，要把钢铁卖出去，做钢铁的就天天想，能不能用钢结构来盖房子。

在当时，盖房子都是石头结构、木结构，一般最高只能做三层。所以在这种情况下，经济危机了卖钢铁的就要卖钢，他们就想如果我们用钢铁来做楼，第一可以做的很高，第二把钢也卖出去了。结果建筑师开始研究，最后发现钢是可以也用来造房子的，而且发明了一些钢的结构，并不是很重的钢，而是很轻的钢。

到现在为止，特别是一些高层建筑，轻钢结构非常的普遍。钢能够是房子建得很高，这还不够，为什么呢？石头做墙很沉，怎么把这些石头弄下去，于是就发明了用玻璃来做外墙，这样就解决了重量的问题。这样还不行，人怎么上去呢？走楼梯这么累，后来又发明了电梯。自从电梯、钢结构和玻璃发明以后，大家就发现建高楼完全是可以的。

所以从1932年到1946年纽约就掀起了建摩天大楼的时代。这个时候一建，地又多出来了，而且人的工作环境比在石头房子里好多了，居住生活都比那时候要好很多。特别是住酒店，以前三层房子就是客栈，现在盖成酒店了，干干净净的。当然还发明了抽水马桶、空调等。所以整个建筑就成为了大的复合的机器系统。

现在我们做建筑里，土建占到一半成本，机电装修占到一半。我在纽约专门参观过摩天大楼博物馆，了解他们摩天大楼历史，我们人类从三层楼居住的地方转移到三十层楼，后来也都适应了，这是一个。另外一个我们也看到，搁在20年以前，北京人住在塔楼里，二十楼以上基本都属于社会学家需要很担心的事情，而且也有很多人说不适应。但今天我们看，酒店的大堂可以设在六十层楼，睡觉可以睡在八十层楼。我们睡在八十层楼没有什么特别的感觉。所以说我们的习惯是可以改变的。而且建筑，只要你改变了，把他的密度做的足够大，土地就足够多，而且会刺激你应用所有最先进的科学技术的方法。

我认为，现在来做立体建筑，就相当于1929年前后要做摩天大楼是一样的，当时大家也是不理解，后来就习惯了。

深度对话：但是，我有些担心的是，现在高楼的未来越来越被人担心，似乎更多的人无法容忍住高层了，像这样高密度的建筑，怎么消除掉高层建筑的弊端？

冯仑：你说的这种不能容忍，你说的弊端只是说城市变成了水泥森林。但是，另一方面大家更容忍了，比如说在上海，环球金融中心上面顶楼的餐厅从来要一个礼拜以前预定才有座位，都容忍了，非要到那吃饭，另外在环球金融中心睡觉也是八十层以上。

万通集团董事局主席冯仑

深度对话：现在感觉这种高楼，离绿色和节能都相对比较远，你这个构想怎样避免往常高楼的弊端。

冯仑：我说得畅想要解决几个问题。第一、省地省时，这个事情很明显。我们对照望京，按照万通我们现在研发的立体城市大概600万平米一个建筑体系，一个大的建筑物。望京用了20年时间，14平方公里的土地来建成的，装了30万人。按照我们现在这样一个体系只需要七年时间，只要两平方公里装15万人。

首先是节地，这件事情是非常清晰的，而且我们的容积率也不会超过5。再一个就是节能，节能包括两方面，一个是直接的节能，一个是间接的节能。直接的就是我们现在在整个这样一个大建筑里电的使用，包括我们用风能、太阳能、地热、包括垃圾、沼气各种各样的发电措施。因为量足够大，比如说整个这里面一共放了15万人的垃圾，我就自己在这里发电了，不用再折腾了。

另外，我们在整体上会考虑到，因为这个楼有400米高，所以风能是可以应用的，因为高，风就大。再一个，我们在研究目前整个人类出行方式的改变和行为方式的改变，在这个楼里面我们也减少很多直接的能耗。另外一个就是间接的，假定我们在这里面正在设计有立体农场，就是在建筑物本身里面来种植蔬菜、水果包括农业，包括做一些蓄养，养鸡、养猪等。

深度对话：我把您的这张图找出来，请您专门解释一下。

冯仑：立体农场早在十几二十年前美国人也研究过，一栋楼就像一个化工厂一样无土栽培，输入营养液。你可以专门去搜一下立体农场，有很多图片。那是欧洲人研究的，美国人也研究了。

你看这个图，白色的是交通系统，里面是空的，雨水自然在底下被收集起来，成为湖。楼体就像一个梯田一样，每一个梯田里可以放不同的东西，可以放房子，也可以留出来做绿化，也可以放商店。这个相当于一个梯田架子。（图）里面是空的，雨水带底下搜集起来变成了一个湖泊，这就可以发电。在梯田上面可以盖房子，做写字楼、盖商场也行。

深度对话：这里面空的，等于是里面集聚了一些雨水。

冯仑：雨水下去了之后，底下是一个湖。每一个塔底下都是空的，都是一个湖。把雨水搜集收集起来再使用，是这样的一个生态系统。

深度对话：梯田上也可以绿化，也可以盖房子，也可以做写字楼?/p>

冯仑：还可以做成交通轨道。

深度对话：中间的中空还是用建筑材质把他搭起来的。

冯仑：对，用特别的材料搭起来，上面全部都是可以绿化的。这样看着小，真正的很大，就跟梯田一样，上面都可以放房子。你要回北京了，你可以去前门23号看一下。另外我告诉你人类历史上曾经做过的类似的研究，在日本叫“空中城市”。

深度对话：在一个城市里建设小区，你是在这种约束环境中建。我知道北京城市的整体结构是非常糟糕的。我们进入某一个小区，会发现这个小区里面很不错。但是你一出小区简直就是灾难，在这种约束情况下，你有什么样的办法可以带来改变？

冯仑：我们正好解决这个问题，因为我们现在城市的规划，一个项目和一个项目是独立分割审批的，每个项目要求你自己配套，所以结果都是重复。两个小区在一起，都有商业配套，每个社区都做自己的公建会所，这都是重复的，其实只要一套就行了。比如这边十万平米、这边十万平米有个围墙捱着，做了两个会所，有必要两个会所吗？

现在城市大系统的规划有问题，所以造成了我们内部是合理的，放在一起整个城市是浪费的。新加坡他们解决这个问题是建设邻里中心，根据你的人口密度，允许你有一个社区中心叫邻里中心，这还算比较节省的。苏州工业园区也用了这个模式，我们现在这个问题恰好能解决。等于15万人装在这里面，我们就可以合理的规划，不需要把他分割了。15万人比如需要几个便利店、需要几个电影院，需要几个交通枢纽，我们都可以精确的计算出来，每个人到达的时间大概是走路多长时间，通过交通工具多长时间都可以计算出来。

另外，这样除了节省土地，另外还节省费用。比如说望京整个花的投资的费用和按照我们这样来花的费用，可能最多是他三分之一的费用。我们根据测算，按照这样600万平米的巨型建筑，我们做3万户的住宅，销售价格不超过8000块钱，这样就非常经济，大家也可以解决这个问题，另外也减少了出行的麻烦。

深度对话：就是说本身是一个自洽的整体，尽可能与大环境中变的再融洽一些。

冯仑：我们在传统市区里面的系统里来做这样的东西有一定的困难，我们现在最合适的选择地就是高密度的大城市的边上，捱着他，同时有轨道交通可以通过去。房价又是比较高的地区，所以我们这个想法的优势就非常清楚。特别是在高密度、高房价的大城市边上的卫星城可以用这个方法，等于我做一个就是一个卫星城，这就省了很多地，而且生活更方便。

深度对话：其实我在讲约束条件的时候，你省地，地方政府会不会也不支持？因为显而易见土地财政驱使他们愿意买更多的地。

冯仑：现在我们跟地区政府谈下来，结果都非常支持。原因就是替他省了地，他还可以再去卖，可以干别的挣钱。另外，这15万人如果装到这里面，给他的税收就不得了。

开会感受：精神轻松，表达真实

深度对话：自12月5日早晨在布鲁塞尔作为联合国特邀嘉宾乘上气候专列，到昨天参加开幕式，你在会场的时候，内心是什么样的感受？我们中国企业家也曾以团队形式出访，但这样参加国际大会似乎是第一次。有什么不一样的感觉？

冯仑：我这次是代表阿拉善SEE生态协会，当然也通过和山水国际的合作，也和其他的企业家一起。应该说是以中国企业家或者是民间企业方面机体的形象出现的。在这里，一方面我们是感受，另一方面我们是行动。我跟张跃也说，虽然英语听不懂，但我很认真。为什么听不懂，我还很认真呢？说明这件事很重要。他们讲了很多语言，我听不懂，但是我在感受。有时候给你的信息其实不需要语言，我可以看他的行为、姿势和这么多人的表情，所以我说第一件事是感受。

第二是行动，我们一起参加了“GREEN CHINA”活动，就是把中国这几个字母用英文重新加以C阐释，做成了绿色的字母，充气，然后我们在这里表达我们的心愿。拍照，共同的喊口号等，表达中国企业家的决心和承诺，我觉得这就叫行动。

另外一个我跟张跃、王石，我们不断的在讨论我们自己现在做的事情，我跟张跃也讲我的立体城市，其实年初我就跟他讲过。所以他也很兴奋，今天帮我讲了要节材、节能，我们还需要不断地探讨。他们帮我们完善一些想法。实际上这也是一种行动。

当然和王总（王石）我们也在商量的一个行动，就是从9号以后，我会去美国，和美国绿色建筑委员会，也就是制定“绿”的系统的机构，然后我们再商量，要把他带进到中国。和中国现在建设部颁布的三星体系怎么样做一个讨论和结合，通过中城联盟企业的努力，在中国推广绿色建筑。这是我们在底下一边开会一边讨论要做的事情，而且我们原来也定了9号，我就去纽约看绿色建筑，因为公司有一帮人在美国那边正转呢，所以我去跟他们汇合。

这是我说的首先是感受，用听懂和听不懂的语言，用鼻子、耳朵、眼睛去感受。另外一个就是去行动，在感受当中，有几件事我觉得很有意思。一个是会议的组织我感觉会场是非常放松的，国内有时候开会比如博鳌论坛，都很庄重。叫做身体很紧张，精神也很紧张。而这个会议是身心都很放松，比如说给了很多很随意的地方，精神比较松驰，人就会很真实的去讲一些问题。

在会场感觉到，一方面是讨论非常重大的问题，但是，另一方面，不是端着讨论的，每个人都是发自内心的，放松的在讨论这个问题。整个会场的气氛，各个角落的安排，包括垃圾袋，我觉得都非常特别。第二个，整个会场的开幕，让你的情感很容易进去。他一开幕不是一个伟大人物来个领袖致辞，开始就是一个老爷爷大概60岁以上，一些穿着民族服装的丹麦姑娘开始唱歌，我听不懂歌词，但是旋律很感染我，我估计也感染了大家，让你的情绪慢慢就进入到非常亲切，非常让你能够沟通的心境，然后就开始开会。

每个会议发言人讲话都直奔主题，而且中间也用了一些故事，一些PPT，我觉得整个跟我以前想象的开这么一个会不一样，人都不端着，相当于传者休闲服在讨论。这就像“硅谷”一样，其实穿着休闲牛仔最容易讨论出平时可能不容易观察到的角度。这个会基本上就是穿着休闲服就可以来开的会，但是，讨论的问题是巨大的问题。

第三，我觉得会议的组织非常好，每道程序、安检，包括里面的饮食、卫生都非常有序。进去了一万多人在里面，但没感觉乱，该去哪儿，每个人都非常清楚，我觉得这个会议的组织挺了不起的。再一个就是在会里头，因为开的是气侯大会、环保节能，所以他们在细节上也很注意，比如说他们的垃圾桶像废纸压缩做出来的东西，是可以回收的。像一些灯冷光源居多，他们每个地方都尽可能做到节能。包括他们的便池也不是冲水的。他们在这个会场里面也做了这些安排，我觉得这是我印象很深刻的。

另外就是，会场里面的诸多行动秀。有一个黑白的很大的地球，穿着不同民族的衣服的人在那里唱歌、拍照。包括我们下午这边用绿色的中国来表达。所以说不需要懂英文，我就能感受到。当然除了会场里面以外，在会外也访问了很多。今天访了国家能源实验室，包括我们见大使、跟学生座谈，组织，这两天我都在不断的感受到环保节能、低碳、减碳是关乎人类的大事情。但是，更重要的是关乎自己、关乎公司，关乎我们行业的大事情，所以我们行动是基于这样一个判断，也是基于这样一个感受。从感受到行动。

这几天开会，同时一直没有停止研究我们回去要做的事情，和怎么样去做，把已经做的事情做的更好。比如万通的绿色建筑，每年要增加比例，原来我们每年大概增加10%到15%（新建筑），看完之后我就觉得应该提高到30%。假定我做1000万平米，30万平米应该做绿色建筑，完全绿色建筑。其他的也要有改进，标准可能没那么高，但是也要符合基本的节能环保的要求。这一次对我来说，最重要的感受和行动。今天我相信我们在交流和实际思考当中一个基本的逻辑。

冯仑

企业的绿色贞操可以买回来

深度对话：中国经济改革30年发展，中国企业功不可没，但在环境问题上也同样“居功至伟”，公众对企业家群体形象不是很好，尤其在环境问题上，总会觉得企业的发展以牺牲环境为代价。因为这样，现在也有反对中国减排，包括政府有时候还不敢承诺，担心承诺了减排会损害我们的利益，使得经济发展放缓慢。作为一个企业家你怎么评价？

冯仑：我觉得这是两个方面，一个方面经济快速成长带来了环境的危害，这在全球后发达的新兴市场和经济体当中都有不同程度的遇到过这些问题。中国台湾在在上个世纪七、八十年代快速成长的时候，也遇到过这个问题，民众起来抗议环境破坏，比如台湾就曾发生过（这样的事情），台湾的王永庆，他做一个项目叫四清。这些项目当地老百姓就抗议，厦门曾经也PX项目抗议情况，这是一个相对来说普遍的现象。

另外一方面，中国的确经济正在快速成长当中，平均的GDP也不到3000美金，在这个时候我们要解决一个矛盾，就是经济持续快速增长和环境的关系，资源的平衡，生态保护的矛盾，这两类事情要做一个取舍。当然最好我们能做到在保持环境、生态非常良好的情况下，又能够快速成长。但是以过去人类的经验，能够把两方面照顾的很完美的，还很少。所以目前整体上来说，我们是边增长、边环保、边创造、边纠错这样的过程。

重要的是，我们已经意识到这个问题。这就比以往发达的国家要主动。比如说政府在减排节能方面已经做了很大的努力，而且这次气侯大会也是，我们也融入到全球的进程当中，而且我们做出了一个承诺，单位GDP能耗要减少45%左右。也就是说，一方面要追求GDP，一方面能耗还要下降。

但为GDP能耗减少的承诺实际上就兼顾了增长和环保的矛盾，我觉得这个安排还是有中国前瞻性的解决，同时也照顾到中国和世界发展的大环境，以及我们特殊的一个阶段。所以我觉得在这种情况下，有了这么一个背景。

实际上我们作为企业来说，也要兼顾这两个方面。比如说我们作为房地产来说，一方面要增长，一方面要保护环境，一方面要创造你的经济效益，另一方面要节能减排，要多生产绿色建筑，减少环境垃圾等等，对我们来说，两方面也要同时去考虑。

从万通来说，两年以前就提出了绿色战略，我们实际上就是从价值观、产品和行为三方面来约束、矫正公司整个发展的路径，使公司能够在经济业务成长的过程中，不破坏环境，改善环境，能更好的使我们跟生态的关系变成一种和谐相处的关系。

深度对话：你曾经讲过，作为企业绿色贞操是可以买回来的，你能不能更具体讲讲你们的绿色建筑理念。

冯仑：我们公司的绿色战略，第一从价值观上考虑，这个战略不光是一个产品，也是一个价值观，价值观就是是非标准，我们认为企业能减排绿色环保生态这是对的，反之就是错的。这是一个很清晰的价值观，在公司内部首先要把这个价值观弄清楚。

第二就是产品，我们最近推的新一代产品都是绿色产品为主，我们在中兴生态新城（天津）里的新项目，完全是绿色建筑。我们还在北京有天竺新兴家园这个项目（音）做白金级的绿色建筑，虽然是一个实验性的建筑，但我们希望他能够引起大家更多的关注，就是一个完全的白金级的生态建筑和环保建筑、绿色建筑，在北京是有这个市场的。

深度对话：具体怎么解释白金级？

冯仑：就是最高级别，相当于铜、银、金、白金。他这个要求更苛刻，比如说建筑材料不能超过500公里运送，要用本地材料等等这样一些极端的要求，包括建筑和运输过程中不能尘土飞扬等等。不光是成品要环保，建筑房子的过程也是要环保的。

深度对话：那最终成品的价格是不是也是白金级的？

冯仑：价格不一定，看你用什么技术，现在在绿色建筑方面，技术分成两个体系，一个是被动式的，一个是主动式的技术。被动式的就是窗户开大点，风进来多一点，主动式的就是空调做大一点。我们现在来选择，实际上就要在这种不同技术里选择，从建筑和节能来看，这些技术有三分之一是高于现有的成本的，三分之一是平的，三分之一是节省的。所以我们就根据这样两个系统（主动和被动）在这三个三分之一里面来拿捏、选择不同的技术组合，组合出来，我认为根据我们现在的测算成本会略高，但高的也不是市场接受不了，高10%左右都是市场能接受的，而且我们自己也能接受。

深度对话：你曾说作为企业“绿色贞操”是可以买回来的，具体怎么理解？

冯仑：贞操所谓能买回来，就是我们现在碳交易、碳排放，擦掉碳痕迹，实际上就是人类犯的错误，在别的地方来做一些弥补。我们来做这个工作既弥补社会上已经犯的错误，给大家一个启示，同时也弥补我们曾经犯过的错误。

我们什么错误呢？比如说我们做了快20年房地产了，我们早期做的建筑能耗都有偏大的地方，比如大空间，典型的就是北京的T3航站楼，当然不是万通做的。但国航大厦是我做的，这些大空间内能耗都很大，夏天光空调电费都不得了。也就是说我们过去也犯过一些错误。从这个角度来说，我们通过现在的绿色战略，从价值观、产品到行为方面的改正，实际上也是弥补外部环境、别人以及自己所犯的一些错误。通过这些，我们逐渐使自己具有绿色的贞操。

深度对话：最后给我们腾讯网的网友们说句话吧。

冯仑：要想过好日子就得做低碳男、低碳女。谢谢。