白岩松对话马云：花钱要比挣钱更难？
4月17日，《新闻1+1》主持人白岩松连线马云，谈驰援国内及全球抗疫，从行动到理念，两人展开了一场精彩真诚的对话。马云说，公益最大的完善，受益的不是别人，而是自己，公益的本身在于唤醒。
来源 | 央视新闻、《新闻1+1》
*本文为采访对话节选：
白岩松：马老师，你好。我注意到你的反应非常快，1月20日你就成立了相关的小组，25日就有全球采购的小组成立，为什么那么快？直觉的背后是一种什么样的触动和想法？
马云：1月20日之前我们已经关注到一些情况发生变化。在2003年阿里巴巴有过一次因为SARS而触发的整个应急的变化，阿里巴巴集团在1月20日感觉不对以后先成立临时小组。当时在思考：如果情况发生怎么办？未来更严重该怎么办？阿里巴巴应该做些什么事情？后来通过网上数据发现大量采购口罩，所有医疗物资断货，感觉问题严重了，1月26日迅速成立采购小组，在全球范围内采购各种各样的医疗物资，紧急运往武汉。是因为2003年的经验教训，让我们反应比别人快。
白岩松：一开始有个非常大的动作，今天回头看是重中之重，那就是向很多科研团队，疫苗研发、新药物研发等等支持，立即拿出1亿元，当时为什么迅速选择的是这个方向？回馈如何？
马云：当时做这个决策时，一方面在抢购各种物资，另一方面在思考，疫情多久会过去？靠什么过去？我认为一时半会儿不会过去，只有靠科技的突破、技术的创新、医药的研发才有可能创新。
医学方面的专家，绝大部分人认为疫苗不错，但也有很诚恳的建议，说疫苗在人类的任何一次疫情过程中，没有一次发挥过作用，只有在电影上发挥作用。因为最快的速度，疫苗从研制到研发需要9个月时间，应该打消这个主意。
我个人认为必须做长期准备，假设9个月疫情没有控制住怎么办？如果疫苗经过9个月能出来呢？一定要支持科研人员，一定要支持他们发展，一亿元钱可以说很多，也可以说很少，表达一个心意，同时传递给中国所有的、武汉的老百姓必须支持科研人员，必须在这打突破点。
马云：一开始武汉出现（疫情）以及全国各个城市出现（疫情）的时候，医疗物资非常短缺。那时首先要想各种的办法。我给所有认识的朋友打电话，希望他们能够想尽一切办法，帮我收集各种物资。那时最难的是找货源，而且价格非常混乱，有些价格三四块钱最后炒到三十块钱，我们一手拿现金一手拿货还要有人盯着货的质量，并且把这些货马上用车押送到仓库，直接运上飞机回来，确保速度，确保物资。
白岩松：从国外向国内运物资的阶段有什么难忘的事？
马云：很多留学生、海外华人为中国大陆提供物资，货没有办法运回来，我们想办法怎么运回来。另一种是从国外筹措物资，感受最深的是：
1、日本在几天内马上筹措了12万套防护服，那时口罩在世界各地抢购，但是防护服最难搞到。日本把几乎所有的库存、好的东西都给了我们；
2、我从南非一个朋友那儿采购到很多口罩，质量非常好，但运回来非常难，中间要经过十几个国家的领空。所幸的是，通过外交部、国家发改委以及各国驻华大使，在24小时以内打通了十几个国家的领空权；
3、当时口罩进口中国有各种标准，韩国标准、日本标准、欧洲标准、美国标准，但是很多标准中国不能进口，那时火急火燎，联系国家市场监管总局的领导，他那时说救人如救火、救武汉比什么都重要，立刻协调开会，把很多口罩运进了国内。
后来我们往国外运的时候同样碰上标准的问题，我们就把这个案例告诉人家，现在是救命、救人的时候，不是卡谁的标准更重要。
1、疫情出现困难优先的国家，出现了问题，日本、韩国、伊朗等，迅速把货源运过去；
2、在我们最困难的时候，别人帮过我们，全力以赴支持过我们的国家，优先考虑；
3、第三个阶段发现几乎任何一个国家都有可能碰上，特别是非洲以及我们周边的邻国，还有一些岛国，如果出现问题，后果不堪设想，那时我们决定，让阿里巴巴的采购部门扩大采购，包括马云公益基金会、阿里公益基金会不考虑任何资金压力情况下，不考虑价格，只考虑有货源，有保障，只考虑货能迅速运到，从这个角度对全球进行支持。
我这个人也好，阿里巴巴也好，过去二十年来是一路被批评下来，所以我们对不同的意见、不同的声音非常习惯。所有人都要习惯听不同的声音，都要习惯被批评，做公益本身不是为了赢得别人的表扬，但是我们也不在乎别人的批评。
我们是代表中国老百姓，代表中国民间，代表中国企业界，代表人类共同的良心给全世界进行捐赠，捐赠本身也许对别人帮助不大，但对我们自己的帮助非常大。大概任何国家都有1%左右的脑子撞坏的混蛋，如果我们多关注了1%，而忘掉了99%善良的人群，这是人类的悲剧和悲哀，所以我们并不在乎这些。
你要想去找那些刺耳的声音，这世界上永远不缺，你要想听好听的声音，这世界也不缺，但是你要听的是内心的声音，未来的声音，那些呼喊救命的声音。如果你想到武汉的疫情，你不希望非洲有这样的疫情，你不希望西班牙、意大利有这样的疫情，你今天所做的事情就是尽自己最大的努力，尽自己的良心，我认为我们今天有这样的能力去做，是最大的福报。
我们做任何事情既要尊重昨天，要珍惜今天，更要为未来做准备。如果不为未来做准备，我们不可能在1月20日就成立抗疫小组，不可能26日就成立全球采购小组；如果不为未来去思考，就不会有今天的阿里巴巴，在二十年以前做电商；如果今天不为未来考虑，我们这家公司未来怎么可能生存？我们的国家不为未来去考虑，怎么可能成为一个在世界受人尊重的国家？所以我们珍惜未来，尊重未来，必须为未来做事情。
国内国外有各种不同的声音。正因为有不同的声音，才需要你用自己的脑袋去思考，为了这个国家，为了这个世界上的和平，为了未来更多的人出去能够跟世界更好的交流，我们必须为未来去做。
我是做企业出身，做公益跟做企业是一样的，最主要是有公益的心态，商业的手法。做公益一定要结果导向，效率导向、透明导向。用自己的钱我可以去做很多决定，我可以做自己认为正确的决定，我可以不在乎别人怎么看，因为我们不代表任何人，只代表良心，只代表未来，只代表我们所有民间能够帮助的事情。
1、公益基金必须有结果，没有结果天天只有善心是不会受人尊重，更不会达到效果。
2、必须效率，别人干这件事情需要五天时间，你是否可以三天做到？别人做这件事情是五块钱，你是否可以两块钱或者三块钱做到？
3、最重要是透明，尽管这钱是你的，既然你做了公益，成千上万的人在关注你，成千上万的人在受益，成千上万的人参与，你必须也有责任向全世界透明，每一分钱，每一件事情必须是干干净净、透透明明。
白岩松：在航空管制越来越严的情况下，你的捐赠也涉及到你的物流怎样保障，怎样保障它的速度，这个过程有多难？
马云：物流非常艰难，从国外向国内捐到武汉的时候也非常艰难，包括在武汉。那时公司临时指挥部有五个部门：
保障公司内部员工，受感染的员工怎么保证他的安全；
在武汉的盒马、饿了么，尤其是盒马生鲜，必须保持运营。为了不让物价上涨，早上3点钟起来去抢物资，5块钱的菜进来4块钱、3块钱卖出去；
快递小哥把物流，一到杭州机场，一到上海机场，连日连夜地用卡车送进去，特别感动，有一些卡车司机所有的睡、吃全在卡车上；
还有一些小组全球采购；
还有一个在全球进行物流的配送，菜鸟物流体系其实主要的精力必须保障海外的物资能够到中国，中国的物资能够到海外，菜鸟在海外两百多个仓以及三百条线。
为了到欧洲，我们先锁定比利时列日机场，把所有的货送到列日机场，然后由列日机场用卡车迅速运到，24小时以内必须运到欧洲各个国家，很多国家进行联运。我们到非洲我跟埃塞俄比亚总理通电话，把所有的货到了埃塞俄比亚，通过埃航向非洲各地运。我们到东南亚地区，绝大部分的货先到马来西亚，从马来西亚向边上国家输送。
所以我们几乎是每天在设计各种路线，还要加班飞机，特别是到欧洲的飞机，一个礼拜增加到5个航班，专门直运飞机，从那边运回来，从这运过去。
白岩松：2003年的时候，阿里巴巴和互联网经济上了一个大台阶，这次疫情过后，互联网经济是不是必须再上一个台阶？
马云：这次疫情过后，世界经济会发生巨大的变化，中国经济会发生巨大的变化。如果过去互联网技术只是让很多企业活得好，从疫情过后，互联网技术是很多企业能够活下去的关键点。
其实这次从复工情况来看，复工最快、最迅速的是通过互联网技术的，所以互联网技术、电子商务必须成为新的基建，成为这个国家下一步腾飞的关键，也成为世界经济一个最主要的推动力量。
白岩松：今天上午国家统计局公布了今年一季度的经济数据，GDP下降6.8%。咱们这代人第一次经历。危中有机，您觉得互联网会帮助中国更乐观的看前方吗？会成为机会的一部分吗？
马云：互联网就是未来的技术，互联网经济所支撑的实体经济和数字经济一定是这个国家和这个世界未来主要的趋势。上一个世纪电是未来，这个世纪互联网就是未来。任何一个国家、任何一个企业、任何一个人想彻底摆脱互联网，活到昨天已经不可能。
其实这一次的疫情给世界经济一个强烈的信号，也给中国很多企业、国家政策决策一个强烈的信号，我们必须把握未来，必须是通过未来的技术，通过未来的理念来进行完善我们国家的经济体系。如果不把握互联网，那么我们真是麻烦越来越大。
白岩松：这次疫情使你个人的整个工作强度都发生了怎样的变化？是否你也会去面对比尔盖茨曾经面对过的问题？究竟是挣钱难还是花钱更难？
马云：很多年前还没有退休之前，我就知道花钱要比挣钱更难。我跟盖茨很早就探讨过。我说你当CEO的时候精神很好，当了公益基金会的董事长以后，满头白发。
确实，因为花钱是更高的技术，因为你要把钱花到实处，要花出结果来，花出效率来，花出最大化，能够让社会发生变化，让组织发生变化，让人发生变化，更何况那么大的公益基金，如何做到善良的心、强大的能力，通过技术影响更多的人，唤醒更多的良知，我觉得难度确实比挣钱要难很多，因为以前我们是花时间在挣钱，我们谁也没时间花那么多钱，没有这样的精力。
白岩松：去年您退了，但是现在我问了周围的很多人，包括从互联网上看，相当多的人都觉得您没退，但是您退了和没退最大的区别是什么？
马云：我退了阿里巴巴董事长和CEO，我退了商业的所有以赚钱为目的所有的东西，但我这个人的性格让我也停不下来。我觉得有很多有趣的事情，有意义的事情，我以前想做没有做。特别是今天，因为有了马云公益基金会，围绕教育、围绕企业家精神、围绕女性领导力、围绕环境，这4个是我的主题方向。
其实疫情不是我的主题方向，之所以这次突然要投入这么多精力，尤其是投入那么多资金进去的时候，有人问过我，你为什么花那么多钱？这不是你的专业。但我认为钱就应该花在这个时候，就应该花在这些事情上，因为只有这样钱才真正有意义。只有这样，像我们这样的人退了下来，商业岗位退下来，才能对社会有真正的价值所在。
白岩松：在3月2日的时候，我注意到你发了一段内容，其中在最后的时候谈到，这一段时间教会了我们很多东西，什么应该放弃、什么值得珍重，什么值得永远铭记？今天特别想问您答案是什么？什么应该放弃？什么值得珍重？
马云：因为每个人要放弃、珍重的东西都不一样，我时常提醒自己，你有什么，你要什么，你放弃什么？其实我今天想明白，我不能放弃的是自己的原则，我要放弃的是我昨天那些胡思乱想，那些完全不靠谱的东西。我相信很多人要放弃昨天那些经过证明不成功的东西。
我们要珍重，珍惜的是今天，特别是未来，我们更要感恩的是那些恩情。我们不要老是记住别人对我们不好的东西。仇恨不会让你强大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。
白岩松：经过了这次疫情，虽然以前这个领域不是你基金会的方向，但是经过了这次疫情之后，是否会帮助你的基金会向上迈一个大的台阶，有更多的更深的思考？
马云：是的。我相信做公益最大的完善，最受益的不是别人，而是自己，公益本身在于唤醒。公益和慈善最大的区别，慈善给的是钱，公益参与的是行动，公益在唤醒别人，慈善要低调，但公益要高调。公益不仅仅要善心，更要有善能，要有组织能力，要有结果导向，要有效率意识，要培养出一批人来。
所以我觉得这一次疫情过程中，给阿里巴巴也好，给马云基金会很多年轻人很多的机会，很多的思考。未来，我们想把马云基金会真正变成一个全球化的国际基金会。坚持在教育领域耕耘，坚持企业家精神培养，坚持女性领导者培养，还有环境，像类似这样的事情，我们希望灾难发生的越少越好，但是一旦发生，我们的反应应该是非常快的。
end
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