对话张瑞 林珊珊：报道自闭症青年的情欲困境 不要猎奇
“反高潮”，其实就是对“猎奇”的自觉抵制。在面对“成年自闭症患者的情欲”这样一个话题时，作者张瑞和编辑林珊珊保持了足够的克制与专业。在其中，有尊重，有理解，也有悲悯。
撰文｜刘楠
编辑｜李媛
出品丨腾讯新闻谷雨工作室
研究生读人类学专业的张瑞，在报道自闭症家长W的时候，发挥了他“田野观察”的耐力。W是企业家，张瑞就连续多天去W的办公室，每天六七个小时，“磨着他讲”，“翻来覆去慢慢推进”，一直聊到晚上，细节流淌出来。
期间，自闭症大男孩凑凑会来找父亲吃饭。W介绍张瑞是北京来的编剧，有演员梦的凑凑听了眼睛发光，走过来问，“你什么时候写剧本？可以找我演吗？”接下来，只能用简单话语沟通的凑凑，开始不停问张瑞：“你认识那个姐姐吗？”
“那个姐姐”，是一个在菜市场卖煎饼果子的姑娘。凑凑喜欢上了她，有一年时间，天天去，远远地看。
再后来，凑凑喜欢上了603路公交车的女司机。下雨天，身高一米七十几、体重一百九十斤的他，会去公交站台，在人群中痴等这个女司机，一等就是四个小时。
“这个家伙认真起来就像一辆熄了灯的列车驶进隧道——拥有超越常人的专注力。”这一幕让久经沙场的W都佩服。他借了车，去跟踪儿子——儿子记得他的车牌号。
而这一幕，也是最触动编辑林珊珊的细节。她喜欢这个场景建构中的三重视角：凑凑等待女司机，父亲“窥视”儿子凑凑，张瑞观察这种父子关系。
对于成年的自闭症患者，男女之情成了不可逾越的障碍。中国的自闭症患者超过1000万，其中儿童200万，进入青春期或者成年的有800万。正如报道所言，“当他们还是孩子时，人们可以用天真来包容他们，但当他们去喜欢一个女人，成人的世界就显露出其残酷之处。”
但在以往，这样的故事几乎未能进入公众视野。大家熟知的，只是那些“星星的孩子”。
正因如此，当张瑞在网上看到W给凑凑找女朋友的故事时，就被其中巨大的张力吸引。他认为，这个故事“有父子深情，有人之尊严，无解的孤独，还散发出一种危险的气息，游离在愈发保守的道德社会的边缘”。
而出乎他意料，W也爽快地同意了他的约访，因为想给更多自闭症家长一个“参考”。
于是，最终有了《孤独的性与爱》这样一篇报道。
值得一提的是，在面对“成年自闭症患者的情欲”这样一个话题时，张瑞和林珊珊都保持了足够的克制与专业。如果考虑流量，报道的标题和开头完全可以用“父亲为自闭症儿子找小姐”做噱头，而文章刻意对这些“压一压”，后半部分加大了解释性报道的内容，例如广东的自闭症公益机构“爱成长”，还有为孩子找到结婚对象的其他自闭症家长的故事。
号召社会关注自闭症群体
2019年12月，《孤独的性与爱》一文获得谷雨奖公益写作奖。评委杨潇评价说，这个与命运抗争的故事，却用一种有点“反高潮”的方式开始和结束。
“反高潮”，其实就是对“猎奇”的自觉抵制。在其中，有尊重，有理解，也有悲悯。
在和谷雨撰稿人的对话中，张瑞坦陈，自己一直喜欢关注底层边缘问题，是因为这些人，本就在社会洪流中“缺乏话语权”。哪怕是富足的企业家W，他本身是残疾人，他为自闭症儿子寻找女朋友的故事背后，也是被忽视的边缘人群困境。
这篇文章的初衷，就是让这种困境逐渐为更多人所知。
一个有稀缺性的主题
谷雨：《孤独的性与爱》获得了谷雨公益写作奖，怎么看此文的“公益”价值？评委傅剑锋说这是一篇富有悲悯心的报道，那么所谓“公益性”和“悲悯心”是一种主动的呈现，是自觉的价值内化，还是有别的答案？
张瑞：这个选题从媒体来讲是一个常规的报道。传统媒体一直有关注边缘人群的习惯，不管是自闭症，还是其他边缘群体。而这个稿子有公共性，又涉及对人本身的理解，肯定是有公益性质的。
傅剑锋老师说的“悲悯心”，我想是一种同理心吧，是相互理解的一个过程。自闭症人群的生活跟普通人的不大一样，你去观察他们，有一些理解和认识，然后呈现他们的生存现状，告诉公众大家平时视而不见的东西，这个问题本身可能非常复杂，难以解决，但它造成的痛苦本身是真实的。
林珊珊：我们讨论选题时，会讨论这究竟是不是一个重要的议题，是不是能够关注到需要关注的人群。在我看来，公共性可能是一种自觉。
呼吁大家用爱温暖自闭症群体
谷雨：当时听到这个故事，你的第一判断是什么？决定做这个选题的理由是什么？
张瑞：原南都的姜英爽创办了一个有关自闭症的公众号“大米和小米”，这个公众号写了这个父亲想给他儿子找女朋友的这件事。之前的自闭症选题更多地与儿童康复训练、上学和社会融入有关，而这件事涉及成人的故事。当时我就觉得很特别，想深入，后来联系了这个父亲，他竟然同意了，选题这么就展开了。
谷雨：你觉得这位父亲为什么接受？他是当地有名的企业家，会有心理压力吗？
张瑞：我本来猜测他可能不会同意，就跟他说，想听听他对儿子今后的计划和打算，聊一聊天。他立刻就同意了，我也是比较惊讶的。我后来想，是因为他觉得他做的事是对的，他没有害人。他希望把这个事情说出来，给更多自闭症孩子的家长一个参考，能有个心理准备：当孩子长大之后，会碰到什么问题。
林珊珊：在我看来，这个选题有稀缺性。比如说这个父亲的形象、他的行动力、他独特的价值观、支持他的精神性格、他对儿子的爱和干预，包括给儿子努力找女朋友的行为。他本身是残疾人，其实是不能接受他的小孩也是残疾人的。他的人物形象很鲜明。最早触动你的可能是这样的小点，然后才会去纵深这个选题。
谷雨：关于自闭症的报道很多，相比其他报道，这个报道的异质性和特殊价值在哪里？
张瑞：故事最吸引我的，其实还是里面的人与人之间的关系。文章主要讲的是自闭症成人具有情欲后，父亲、孩子，还有受之影响的这些女性，他们之间是怎么互动，怎么有一个相互的影响的。这是一个比较新的主题，故事本身是新的，我们也不会担心选题的同质化。
林珊珊：可以说，主题、故事、采写技巧都有独特之处。写自闭症的报道挺多的，但大多都是关于“星星的孩子”的故事，而这篇写的是不能康复的成年人；写这类题材，通常“故事”是为议题服务的，但是这篇稿子的“故事”有独立的生命力——这其实纵深了主题——你能从故事读到父子情深、极致的孤独、爱与伦理的冲突，这都是打动人的地方。
稿子的叙事节奏和叙事口吻也把握得挺好，让人获得一种阅读“氛围”，迅速从故事猎奇的表层进入深沉的内核。“我”的讲述，让这个议题层层地深入。“我”讲述的质感和父亲讲述的质感其实是很不一样的，但是它们交叉在一起了，就形成一种张力，吸引你往下读。
谷雨：文中很多细节让人记忆深刻，比如凑凑为了等暗恋的603路公交女司机，睁大双眼站在原地四个小时。这篇文章你们最喜欢的部分是什么？
张瑞：凑凑在拍戏片场不停地喊“603公交”，这个细节我印象很深，也非常给我画面感。当他身处人群之中，人群带给他的拥挤感和他本身的孤独感，在他的喊声里面会展现得非常深。他是在非常直接、强烈地表达他的欲望，但是周围的人都无法理解他，而且他破坏了当时剧组的拍戏，也可以说当他这种特殊性，嵌入到我们普通人的社会生活和社会秩序中时，会不被理解。当时当刻，他被排除在外了。
林珊珊：我印象最深的是父亲在下雨天观察儿子等公交的一幕。“他躲在熄了火的汽车里，窥视车外儿子的一举一动。儿子离他一百米，站在公交站台，雨线在脚边溅出小花。”你会看到的是作者在观察这个父亲，这个父亲在观察他的儿子。两个视角的运用是挺好的，“我”讲述现场的视角，还有父亲给“我”讲述的视角，都蛮重要的。
谷雨：《孤独的性与爱》的叙事结构采用多元线索，除了主人公W家庭之外，还有北京自闭症家长L、广州“爱成长”机构负责人胡敏婷、以及广州自闭症家长H，这种叙事结构让故事更丰满、层次更多元，但是如何避免对W家庭这个主故事的冲淡？
张瑞：对这个选题，我当时有一种担心，怕太猎奇了，大家都只关注猎奇的部分。故事从开始到结束，父亲还是没给儿子找到可以结婚的女朋友。我知道是有自闭症家长帮助孩子达到了结婚这一步的，所以希望能够找到一个真正完成这一步的家长。
所以文章是逐步推进的一个结构，开头讲父亲W的个案故事，第三节讲母亲L，用意是扩大一点来讲自闭症群体成年后的困境。前面四节展现的是自闭症孩子有了情欲之后，家长要怎么去做，展现困境的真实性。然后就是公益机构的声音，提供另外一种视角：这个事情是不是合适做，会不会伤害到他的另一半。最后是一位母亲帮助孩子最终结婚的故事，讲述中加了一些解释性报道的内容，还是想做一个完整的呈现吧。
林珊珊：我们希望文章在逻辑层次上是深入的，并列的重复的案例都不要保留。结尾是蛮稀缺的例子，母亲给自闭症孩子找到了结婚对象，有一个相对的成功，这个成功是很复杂的，夹杂了一点类似欺骗的东西，但是家长认为也没有欺骗。你不能称之为光明，我们会觉得停在这儿的情绪会比较复杂，总而言之，比W为儿子找小姐失败了那个要好一点。这个情绪更复杂一点，包含了无奈的部分，脆弱的部分，不稳定的部分。
谷雨：评委杨潇说此文找到了“好故事”，与命运抗争的故事却用一种有点“反高潮”的方式开始和结束，虽不确定是最好的方式，但是他认为肯定是透明和诚恳的。怎么理解杨潇所说的“反高潮”？
张瑞：从文本上来讲，可能最激烈的戏剧性、最强的故事性就是发生在父子之间。但是开头没有用一个强戏剧性的故事情节，而是更直接袒露了写作者存在的过程，把读者带进去。如果开头就说企业家父亲为自闭症儿子找小姐，给人的猎奇感会太强。稿子其实在情感上是有一点压着读者的感觉的，除了用情节推动，很多衔接的地方是用解释性报道的方式来处理，还是希望读者能更冷静理性地看待这个问题，自己来做一个判断。
谷雨：从写作者角度来看，这是严肃意义的公益报道，但是读者可能印象深的还是猎奇部分。严肃报道与猎奇的界限，究竟在哪里？
林珊珊：故事不要陷入猎奇从一开始就是共识，一猎奇就会很low。我们不希望作者讲述的口吻，是悄悄地来看他们干了一些事，哇，好刺激啊，哇，好出乎意料。我们希望要更复杂一点，因此写作的口吻就很重要。张瑞在文章一开始传达出来的，就是比较深沉的，甚至是带有一点点自我批判的口吻。
其实张瑞还挺喜欢用第一人称写作的，一些稿子的“我”会被删掉，但他这篇的“我”，我觉得要加强，可以平衡那个猎奇性。作者是在场的，一直在观察讲述者状态的变化，没有让人完全沉浸在当事人自我讲述的猎奇性当中。
谷雨：文章在关于自闭症男孩父亲W的描摹上非常饱满，情感很丰富。但是关于自闭症男孩自身的表达，似乎非常有限，是因为和他沟通的障碍吗？现在再看这篇文章，是否还有觉得遗憾的地方？
张瑞：这个稿子更多是放在自闭症青年长大之后的需求，以及需求表现出来之后家长要怎么来解决的部分。我和凑凑沟通，他会问我认识某个姐姐吗。了解到这个自闭症青年平时的状态之后，我可能会侧重于他是不是真的喜欢女孩，他喜欢女孩的表现是什么样的。
如果说遗憾，肯定就在于没有真正访问里面的女性，比如说愿意跟自闭症青年结婚的女孩。和我接触的家长对这一点非常敏感，他们为儿子建立家庭和婚姻关系非常不容易，如果让我接触女方，可能会对这个家庭带来一种动荡，但我也没有找到真的和这样的另一半接触的途径。其实这个很微妙，家长要满足自闭症青年情欲和爱的需求，有时就会伤害到作为另一半的女性。
林珊珊：我们讨论选题时就说，这些自闭症患者能不能去约访，去跟随，还有，女孩能不能接触到，要尽量去感受他们的世界。文章主要是父母的视角，当然，还有公益人的视角，她也是一名女性。但没有采到那些女孩，会让最后触达的层次感没那么强。
张瑞：我个人可能偏向于社会新闻里底层的选题，也会更愿意去投入。可能是我个人对这一块确实更感兴趣一些。可以说是一个话语权的问题，有的报道对象本身就挺有话语权的，还有的报道本身大家就关心，愿意看。但是偏边缘的底层问题，可能没有嵌合进当下的文化生活，我觉得也是一个平衡嘛，可以抽出一部分精力来做一下，其实是一个相互补充的逻辑吧。
原来我在《南方周末》时，写过一篇打工诗人许立志自杀的稿子，他跳楼自杀了，那篇稿子的叙事结构和自闭症这篇稿子有相似的地方，也是没有只写许立志这一个人，也是把他串进了不同的打工诗人的脉络里面来写，他们通过写诗这么一种文艺青年的方式，希望实现阶层的跃升。我想这种题材里面可以透露出一些真问题，能够真正反映我们这个社会是怎么回事，这个社会里面生活的人面临什么样的处境。
林珊珊：我注意到张瑞一直关注的题材是偏底层的，比如说梅姨拐卖儿童这个新闻一出来，我们也会讨论要不要做，他会首先表现出兴趣。其实我一直都觉得张瑞是一个道德感挺强的人。他没有那么着急，不会那么急于下判断，不大会被别人牵引走。他可能对民间底层有更真挚的情感，认为有一些人的话语权是偏少的，应该要多给这些人关注。
关于社会建构意义，客观地讲，我们的文章不像调查报道那样能形成一种监督，我觉得后者是新闻最宝贵的地方。我们做特稿，我觉得更多的是传达一种理解的深度吧。
“这份工作带来更多样化的体验”
谷雨：故事硬核2019年的多篇获奖作品有什么共性和特点，获奖者身上有哪些共性？
林珊珊：今年获得谷雨优质原创深度内容奖的几篇稿子，其实我发现还是蛮注重写得好这件事情的。一是文本比较好，第二还是对议题的呈现，例如魏玲写的产后抑郁，刘洋写的聋哑人群体，还有这次获奖的自闭症群体都有点偏公益。《陶崇园：被遮蔽与被损害》那篇，也是有公共性的，讲的是高校师生的权力关系。
团队每个人都有独特的能力，但也有一些共性：对人的处境有很好的感受力、理解力；做事专注；愿意吃苦；经常投入海量调查；愿意倾听他人，其实倾听是需要智力支撑的。
谷雨：在一则招募实习同学的公告里，你们把“做重要、困难的选题”放第一位，什么叫做“重要的”“困难的”选题？
林珊珊：通常有价值的事情都会比较困难。比如说突破，陶崇园那个报道的突破就是非常困难的。有时候你要深度去挖掘，也是比较困难的。要找到一个更稀缺的故事也是很难的，所以我们会觉得越困难的地方越有价值。
谷雨：在人人都可是作者、自媒体平台爆品不断冒出的时代，故事硬核的不可替代性在哪里？作者的动力来自哪里？
林珊珊：如果说有独特性的话，大家都有一个，都有这种专业自尊心。就比如说我们找选题，要找好的选题，你要报道得好，你要呈现得好，都有一个自我要求。这可能已经是一个团队文化，大家不断去提要求。至于动力，我觉得还是有乐趣的吧。我挺喜欢跟团队在一起工作的，他们是比较理想的同事。你也会接触很多故事、很多人，更本质的话，就是你觉得这份工作会带来更多样化的体验。
张瑞：我们能够做这么久，是因为大家喜欢这个事。新媒体时代兴起的新的叙述方式，讲故事的方式，可能会跟我们现在操作的有区别，压力当然是会有的。但对于我们来讲，特稿写作这一块可能比较传统一点，或者也可以说，我们更习惯于这样子的一种讲故事的方式。
动力上，还是大家的兴趣所在吧。工作这几年，能够听到这么多其他人的故事，本身就是特别的生命体验，也会丰富你对人生的一个判断。
原标题：《对话张瑞、林珊珊：报道自闭症青年的情欲困境，不要猎奇丨谷雨计划》