关于人类 自然 科技的跨界对话
央视财经频道主持人周运和他们三位
迸发出了怎样的精彩对话
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领略大咖们的精彩观点
2020年，是“人退自然进”的转折点吗？
主持人周运：从0到1度，冰变成了水。从99度到100度，水变成了气，在自然的算法中，多一度大不一样。技术有温度吗？技术多一度又会带来怎样的改变呢？跨界对话，感受技术的温度。欢迎大家来到《跨界对话》。
今天这个话题显得有点沉重，在疫情当中人们见到了一些史无前例的场景——原来人是可以退，自然是可以进的。那在这样一些史无前例的疫情、山火、汛情等自然灾害的面前， 人和自然的关系到底是什么？我们通过技术能够实现人和自然的共进退吗？今天我们的《跨界对话》也邀请到了各位，和我们来做这样一个引发我们深思的话题。
主持人周运：首先请各位来做一道选择题，很多人都说到了2020年，人类快速的发展，经历那么多的世纪，尤其工业革命以来，这一年是真的到了“ 人退自然进”的一个转折点了吗？不知道各位会做什么样的选择？
冯利民：今年非常特殊，因为有疫情的影响，但是像我从事野生动物保护工作这么多年来看，实际上这个过程不仅是在今年出现，近些年它一直在出现，只是今年表现的更加特殊一些。
杨锐：我觉得为时尚早，进和退是相对而言的。我们有的时候是以进为退，比如说进攻是最好的防守，有的时候是以退为进，这是 很智慧的、很辩证的关系。因此你要问我是不是到了转折点？我说这是一个自我实现的诺言，很难回答。
陆川：我更赞同杨老师的观点，这是一个美好的愿景，但是人类要做出这样的一个牺牲， 人类要去真正尊重自然，我觉得人类是不情愿的。在事实上，人类也不会做出这样的牺牲，所以我会持一个审慎的悲观的观点。
周运：我不知道各位首先是不是有这样的一个直观的感受，上半年特别不同。哪些人和自然的瞬间，让您对2020年的记忆极其深刻？
陆川：肯定是疫情，因为我觉得我们从上半年年初开始，所有人都在目睹、现场经历一场巨大的人类浩劫。这场疫情从一个局部蔓延到全球，影响每个人的生活。我们每个人都被卷入其中，我相信这是一个让很多人都终身难忘的记忆。
周运：其实除了疫情以外，咱们中国的汛情，有很多河段是创纪录的，澳大利亚、加州，包括西伯利亚极致的高温，这些也是创纪录的。
杨锐：去年我们到贝利加尔湖没有看到湖，因为西伯利亚的一场大火让烟雾笼罩了整个贝加尔湖，我们只是在伊尔库茨克转了转，所以“无灾不成年”成为我们整个人类生活的一部分，我们必须要 学会如何与灾难共存。
周运：你还觉得是常态，我觉得很极端，像西伯利亚，你说的贝加尔湖旁边四十度的高温你能想象吗？在西伯利亚。
杨锐：天气的极端化、海平面的升高、整个地球变暖，这实际上是一种常态的一部分，为此我们一定要做好充分的心理跟思想准备。
周运：我们三个人说白了都是媒体界，还是得问一下专家的感觉。冯老师，你觉得我描述的大家看到这些场景，从一个严肃的学术的角度来讲的话，真的是到了一个转折点吗？
冯利民：我希望从不同的尺度来解释这个问题，疫情期间大家在新闻上能看到野生动物进城，这些很反常的一些现象，觉得人退自然进了。实际上在野外，尤其在疫情期间我不在城市里面，我在东北虎豹国家公园工作。因为疫情很少人进入森林了，所以我们在森林里面看到越来越多的野生动物，可能是大家很难想象的。对野生动物来说，对它们最大的影响是人类干扰。
科技与自然是一场“零和游戏”吗？
主持人周运：可能有一个转折点这个概念，我不知道两位能不能同意，或者有其它的解读，一定是人退自然进这样一个“ 零和游戏”的状态吗？
陆川：我刚才已经说到，我说这是个美好的愿望。那么拿疫情来说，我觉得这个例子有点过于乐观了，因为疫情确实严重的限制了人的出行、人的活动范围。如果人的活动范围一旦被限制了，地球的自我的修复能力就还是很强的。我在担心的是，当这一波疫情过去之后，人类又到处乱跑，到处报复性的去补偿自己损失的时候，那这样地球获得的可怜的喘息之机是不是又被掠夺走？所以我在考虑这个问题的时候，我没有那么乐观。
杨锐：上半年的新冠疫情，以及我们谈到各个地方出现的火灾、洪灾，实际上我在想有些人类预言家认为这是人类的宿命，我们回避不了。但是我认为是重大的自然灾害，非传统的威胁挑战了人们的信仰底线，挑战了我们的政治和社会的治理模式，挑战了我们人类的生活方式。 疫情的来袭，带给我们很多的忧虑、很多的思考。
冯利民：要看不同的时代，从生物的发展史、整个现代社会的发展史来看，我们知道自然界的改变比较大。给我们感受比较大的是自工业革命以来，我们首先是经历了蒸汽革命、电力革命、信息革命、实际上现在我们进入了 智能革命时代。虽然在疫情期间咱们能感受到很多不一样的地方，但在这里面， 危机中也给我们带来很多的希望。
周运：所以在这我打断一下，正好引到了我们下一个要观察的角度。从各位的判断来说， 科技到底是守护自然的力量，还是破坏自然的力量？
冯利民：我选择科技是守护自然的力量。
杨锐：这个不取决于科技本身， 取决于科技在谁的手里，如何利用。
陆川：我觉得科技在当下来说，要肩负的一个责任是要 保护自然、守护自然。
周运：从工业革命以来，蒸汽机的发明、人类的这种运动、飞机、轮船、所有的汽车，哪一个不是破坏自然，增加排放的？所以它难道不是一个破坏的力量吗？
陆川：我说一个小小的例子，当然我觉得我说的这个例子，在冯老师面前有点班门弄斧，但是我想为我方来稍微反驳一下。比如说作为特别具体的一个物种，像朱鹮是日本的国鸟，在日本它的种群数量越来越少，已经变成一个濒危物种，所以他们希望在中国再找找还有没有朱鹮，后来我们就在陕西的洋县找到了几只朱鹮。在我们的动物科学家和保护学者的技术干预之下，朱鹮的种群现在开始恢复了，而且我们还赠送给日本很多只。作为一个具体的物种来说， 科技的干预是绝对能够保证延续它的种群的数量、对它的生存进行保护的， 科技是能够起到积极的作用的。
周运：这确实很具体，但是我们特别想听听，在冯老师接触的现在最多的东北虎东北豹的案例当中，它更在食物链的上端，您为什么觉得到了您说的这个智能变革的时代，技术、科技反而可以更加保护我们的自然物种，它到底做了一些什么事情？
冯利民：我印象特别比较深的是陆导的两部作品，陆导的作品具有鲜明的时代特征，代表了那个时代的发展，尤其 中国自然保护的发展的一个历程。陆导最早的《可可西里》是人破坏自然的非常典型的一个作品；到了陆导第二个作品《我们诞生在中国》，我们就看到了很多的希望存在。现在对于虎豹来说，可能在您拍《我们诞生在中国》之后又向前大大的进了一步。
陆川：其实《诞生在中国》作品中，我把那东北虎放里边了。我想拍东北虎，但是大熊猫在海外是最有影响力的明星。原来我们那个电影就是围绕东北虎去架构的，但是为讲中国的环保、中国的野生动物，我们就拍了大熊猫。
冯利民：如果您那个时候去拍东北虎还真不一定能实现，但是现在有可能。因为你拍摄《我们诞生在中国》时，我记得是在2013年（2013年-2017年）。我跟你讲讲，东北虎在中国变迁的情况。实际上东北虎原来叫“众山皆有虎”，在亚洲有10万多只老虎。有森林的地方就有老虎，但是在短短100多年期间内，这个老虎基本上都消失殆近，95%以上的栖息地种群消失了。全世界有9个虎亚种，中国是有5个虎亚种， 中国是老虎分布的非常核心的一个地方。
陆川：咱们亚种还最多是吧？
冯利民：咱们是最多，比如说东北有东北虎，华南有华南虎、云南有印支虎、西藏南部有孟加拉虎，最后还有新疆虎。整个世界的老虎数量急剧下降，我们的动物界认为中国的野生虎可能不足20只。我们就是在这个时候开展了野外调查，研究怎么样才能把这个老虎救回来。因为拯救老虎有一个非常特殊的意义，老虎它是生态系统顶端物种，自然界它有个食物链、生态金字塔。如果它这个塔尖能够存在的话，它塔基一定打得很牢，这个是符合我们国家生态文明建设的方向的。 保护物种不是简单地保护东北虎，不是简单地保护珍稀物种。
冯利民：我们希望中国能够恢复生态系统。在这个研究过程中，我们也体会到您说的第一个问题，“人退自然进”这个逐渐的过程。因为我们知道，我们国家在上世纪末的时候，1998年长江大水之后，国家制定了天然林保护工程，中国的生物多样性急剧下滑的趋势得到逐渐遏制。所以说我们可以看到越来越多的东北虎。根据我们调查结果，越来越多的东北虎开始从俄罗斯向中国内陆迁移。所以在2015年的时候，我们就发现中国在当时至少出现了 27只东北虎。
陆川：27只，这么精确！好像在2013年那时候，好多东北虎都还在境外是吧？
冯利民：对，在境外。
周运：冯老师，我们现在通过尤其是华为帮忙在森林里部署的那张网，这个网也很大，它到底起到了什么作用？
周运：又多了一个大数据。
冯利民：对，大数据。您刚才说还有一个大数据，大数据怎么来的呢？首先是国家的一个大平台，国家在保护生态文明的大平台下，我们建立了一个 “天地空”一体化的监测体系，这个监测体系也是运用到现代的通讯，比如说像华为的基站。我们在东北虎豹国家公园内建了一系列基站，使得东北虎豹国家公园基本实现了处处都有网络，有各种野外的科学信息、野生动物的信息、环境的信息、甚至人类活动的信息，它能够实时的传回来，形成了一个很大的数据。同时我们可以运用人工智能能够迅速的把它的判断提供给管理者、保护者，使他们马上能够做出正确的决策去保护它。
周运：陆导，你看这些视频大数据能够帮你解决2013年不能做到的事情，那个时候那27只东北虎在哪，这一下全都知道。你要那个时候拍电影马上就能够拍到，这个会不会给你的创作带来一个新的思路？现在我们这些监测的大数据能够成为你的电影的素材，可以用这些视频影像和声音剪出来一部电影。
陆川：它能告诉我演员在哪，能够让我精准的捕捉到它的行动路线，我估计以我浅薄的科技知识，利用这种监控设备提供的影像清晰度是不够的，达不到影院级的，我们记录有RAW、4K这种的。
冯利民：陆导，您不用担心。技术发展非常快，现在我们正在筹备5G，如果5G能够实现，4K就很流畅了。
陆川：我连摄影师都省了。
周运：我们央视演播现在就用的4K技术。除监测老虎以外，如果想要更大范围保护自然的话，这些技术还能够做一些什么？
冯利民：我们的这套系统有一句话可以概括，叫做“ 看得见虎豹，管得住人”。首先我要把野生动物在野外怎么生存的基本生物学规律摸清楚，奠定保护的基础。刚才我们也看到，造成现在野生动物大部分退的原因是人为干扰，只有把人为干扰控制住了，才能有希望让野生动物适应快速发展的人类社会。所以说在这方面，我们必须要有技术。因为人类的技术已经发展到野生动物自然界没办法抵抗的程度，这个时候人需要转过来把科技让给野生动物，消除野生动物自然界受到干扰的这些因素。
杨锐：刚才冯老师讲的一番话，让我感觉到人性恶还是人性善的问题。人与自然的关系，我觉得更多是人的恶，作恶多端导致了自然界、动植物都有个退的这样一个历史过程，于是我想到了英国剧作家，也是文学家George Orwell在1945年写的名著叫《Animal Farm》/《动物农场》，他说了一句话，我40年一直记在脑子里，叫“两条腿的坏，四条腿的好”。
陆川：人类要学会适时地住手，不要太多地去干预。至于到我们拍像这类的Nature Movie，像自然电影的时候，我觉得不去干预野生动物的生活习性，不去投喂，甚至当你看到它面临一个死亡的状态的时候，不去给它喂药，这其实都是一种尊重，这是拍摄伦理的问题。
技术到底是自然的什么？
主持人周运：这是个永恒的话题，我们到底把自己放在一个什么样的位置，就决定了这个事情最后的结果，所以我们在面对自然的时候，那 技术到底是自然的什么呢？我想请各位做这样一道填空题，技术或者科技是自然的什么？谁可以先分享一下？
陆川：我觉得在冯老师这样的科学家的手里，技术是一个保护自然的武器。科学最大的一个问题，是 科学、技术是中性的，如果科技落在有价值观、有情操、有梦想的人手里，科学是好的，有温度的科学；如果科学落在了坏人手里，是一个非常恐怖的事情。所以一说到这，冯老师是知道的，现在很多地方尤其在非洲，大的盗猎集团用的这个科学技术一点不比您差，而且他有更多的资金去支持，所以这是很恐怖的一个事情。
周运：那冯老师认同吗？您会怎么填这道填空题？
冯利民：我最开始的时候想的肯定是 科技是人类的朋友。因为实际上人类也属于自然一部分。如果把整个的自然界扩大到数十万、数百万年来看，人类历史才一两百万年。人类在整个过程中为什么发展的这么快，造成这么多破坏？其实也是人类为了自己这个物种的长期的生存。但是在这个过程中，人类发现原来的方式不对了，危及到咱们这个物种的生存，最后我们现在开始关注，关注这些怎么来保护它。实际上人类最厉害的、是有智慧、智慧很高、进化的很快，他会用科技的手段。但是，因为现在的确是科技发展太快了。如果就刚才像陆老师说的，假设技术一旦没用好的话，有可能会造成我们也无法想象的影响。
周运：那它就成了自然的对手？
冯利民：要看什么样的时代，假设这个科技足够改天逆地的话，就不好说了。如果还是控制在一定程度内，我相信自然它有反弹力。
周运：杨老师分享之前，我先分享一下我做这个选择题会怎么填，我觉得 科技会是自然的学生，因为很多情况下除了仿生学，我们都在向自然学习。都说我们现在的制造非常厉害，但是我们可能生产不出来一片树叶。我们再厉害，也得向大自然学习它运作的一些机理，我们不断的去向它学习了以后，理解它的运作了以后，才能够把这个技术 运用到我们人类和处理人和自然的这个关系上，不知道杨老师会不会从这样的一个角度去理解它？
杨锐：我觉得 人类要学会对大自然要有敬畏感。每当恶性的灾难发生，我们都会第一个问题想到的就是天灾还是人祸。那么人类在从事自己的经济生活，在使自己的生存状态变得更好的时候，往往会忽略大自然。我觉得从科学到自然，从A到B，能否把这个成为朋友还是敌人，它有个前提条件，就是你的认知，你认为它是敌人，它就是敌人，你认为它是朋友，它就是朋友。 善待动物，善待自然，也就善待自己。人如果不能够知天命，那么一定反过头来必遭受大自然对你的惩罚。所以我们要 呵护大自然，要 重建这个生态，要让它与我们人类友好。至今我依然认为人类的认知是有局限的，因此我们还是要带着敬畏感，一定要敬畏。
周运：可能这道填空题会一直做下去，它会不断的变化，但是不妨碍我们现在这种利用智能，像冯老师说到的智能变革的时代， 人类用这样的技术、向善的力量做更多的事情。
*本活动由央视网策划，特此致谢。
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