陈丹青：我们都生活在“五四”的后果里
凤凰卫视4月28日《锵锵三人行》以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，丹青吾兄，丹青捂着胸就来了。许老师，咱们这也算是因缘际会。为什么我们三人今天凑在这儿来？“五四”啊，“五四”来了。
这“五四”嘛，“五四”太复杂了，对吧？但是为什么要聊“五四”？我觉得现在那天还有人跟我说，有的大学生啊，已经不太清楚当年“五四”是怎么回事儿了？他就知道是“五四青年节”。但是我自己想想，“五四”到底怎么回事儿啊？我发现我也糊涂了？但是我觉得丹青说一句话，说的很好。他说实际我们到今天，还都生活在“五四”的后果里。不说别的，就说这语言，咱现在就说这话，写文章，用的这个白话文。
陈丹青：白话文，对。
窦文涛：哎呦，“五四”那个时候，文言人，白话文之争。我呀，昨天晚上看了点事儿，我就觉得很奇怪呀，要请教你们。就是说一种语言，还真可以说是几个这么一个人，几个文化人，生生的这么给琢磨出来，或者给斗争出来，革新出来，推广出来。你比如我昨天看，什么周作人、鲁迅、钱玄同，说是在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊呢，就开始大骂这个文言文，说中国为什么落后？
陈丹青：不、不，不是他们，最早是胡适。
窦文涛：是胡适。
陈丹青：胡适在美国就开始有这个意思，文学运动主义。
窦文涛：对。
陈丹青：这个应该你来说。
许子东：这个是他们在康奈尔大学，他跟梅光迪几个人，那想起来，你想影响整个中国的这么一个大的运动，对我们今天，是几个留学生在划着船，划着船，然后在聊。聊什么呢？就是聊白话和文言比，哪些地方是文言好，哪些是白话好。到他们争论的时候，有几点大家都公认了，做生意，白话好，甚至政治文章，也是白话可以。别的，生活当中都行。但是只有一样，白话永远超不过文言，到今天还在争论呢，就是文学。
所以那个时候呢，准备这个鸦片战争以后，中国人检讨为什么我们弱吗？检讨来检讨去，觉得是我们的文字有困难嘛。最后想出一个方法，说办两种学校，一种学校呢，就说明了，就是做生意的，说是做官的，甚至说一般的用途，就教白话。还有一种学校呢，是教文言的，那就是写诗的，那是文学的，按今天的话，那没人上的。
窦文涛：是。
许子东：那个时候觉得那个是高档的，就是那个才是好的学校，可是这种双轨教育，那时候不行。将相本无种嘛，谁叫我这个小孩一上来就读一个第二类的学校呢，只能做生意，我不能做诗，那个时候人不愿意，所以梅光迪跟胡适，当时在船上，主要争的焦点就是梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，就是两个黄蝴蝶，双双飞向哪儿。
窦文涛：对、对，胡适写的白话诗。
许子东：这就是文学改良主义，这篇文章的来源。
窦文涛：那我看的可能就是后一点，就感觉有点像搞运动，搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。那个意思你，比如说那个钱玄同，化名什么王敬轩，刘半农，在报纸上，你假装，就跟我们这时事辩论会似的，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅，写什么《狂人日记》。咵，家伙出来，就这样就真能把一个语言硬生生的就给弄开来？你了解的是这样吗？
陈丹青：不，这里面还有很多事儿现在不太说了，就是胡适的新白话运动是胡适他们弄起来的，然后这个刘半农这些人，这个主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有成就了。其实所谓白话文的推广，普及，远远早于胡适。是谁做的呢？其实是洋人做的。
窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是，不是。就传教士，就中国在十九世纪末，也就是在光绪年的前面，就已经出了几百种白话刊物。所以实际上在新白话运动之前，差不多有5、60年之长，想想看，半个世纪，就是东南沿海一带，其实已经有很多白话杂志，白话报纸。所以我们通常把账算在“五四”，或者在早一点，“新青年时代”。其实不是这样，这是一个。
第二个呢，就是有一件事情，也不太谈到，就是学者圈里会谈到，就是1905年废除科考，废除科考这一下子，写文言没出路了，没出路了，这有点像再过几年，后来帝制就没有了，皇室就塌了。所以文言人过去的一个官方地位，一个至尊的一个地位，它没有了。所以这对后来白话文都能够这么快出来，是有原因的，不然你两、三千年一个，一个文字语言系统，你几个人，十几二十年，你能把它搬倒？
窦文涛：实际是早有渊源。
陈丹青：所以有很多别的元素在里头。
窦文涛：那这个？
许子东：当时他们，我忘了是胡适还是茅盾，就在北京的时候，就收到传教士给他们的那个传单，他就是包括反对裹小脚了什么，其中有一个传单，就是我父亲一直跟我说的，那个时候他小时候也收到，就是汉字不灭，中国必亡。
窦文涛：是不是瞿秋白写的？
许子东：然后就这样的传单，现在他们现在看下来说，中国可亡，汉字不灭。
窦文涛：当时你看，那天我还看了一段，这个林琴南，就是最早他用那个文言文翻译西方小说的那么一个人，他是个复古派，到后来林琴南，他就说，说他大概意思就是说，你们老是说把这个事儿，跟中国的这个“弱”，中国这个落后、败亡，联系到一块儿，他说好，可能说科举是中国之大患，现在科举废了。然后你们又说这个中国之所以不行，全是文言文不好，你们把文言文也给废了。但可是都废了之后，怎么中国还是不行呢？这当时发出过这么一个疑问。
许子东：那个林琴南呢，近年来王德威的那个书，讲非常大，就是没有晚清，何来“五四”。其实林琴南，这个现代性的所有这些东西，浪漫、救亡、启蒙，林琴南都翻出来了，他最早翻译小说，其实他跟梁启超两个人，帮“五四”准备了所有现成的思想资源。所以学术界现在有一个说法，就是学术界现在有一个贬“五四”的说法，就说“五四”的东西，大部分都是晚清，都做了准备的。
陈丹青：是。
许子东：那个只是一个爆破口，但是那个爆破口，也的确很重要，要放到全世界来看，你就不可思议了。所有的国家，从传统社会，转到现代社会，你比方英国、克伦威尔，法国，大革命，德国，什么哲学，都是哲学家、法律，或者军事人起作用，咱中国的这个转折点，是写文章，怎么写文章，你想想看？
窦文涛：这个我是觉得挺逗的，就是中国人呢，这个革命是从小说开始的，从文学开始的。
许子东：他说怎么要不要用典了，用不用排比了，八不主义嘛，《文学改良主义》嘛，而且呢，当时那个两个人文章，就是一个胡适，就叫《文学改良主义》，接下来陈独秀，来一篇叫《文学革命论》。你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革命”。后来100年中国就在走这两条路。就这两篇文章，决定了100年中国的基本选择，那就这两篇文章，定下来了。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
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