企业家与政府领导对话

11月21日至22日，由全国工商联主办、沈阳市人民政府协办的“2003中国民营企业文化论坛”在沈阳隆重开幕，此次论坛的主题是“民营企业与东北振兴”，全国工商联的领导和东北三省的各级领导都将与会，并发表重要演讲，而来自新疆的唐万里、黑龙江的张宏伟、河北的王玉锁等明星企业家，更是为此次论坛增光添彩。本次论坛将围绕“东北振兴的方略”、“民营企业在东北振兴中的地位和作用”、“就业与创业”、“民营企业参与国有企业改革的问题”等展开深入讨论，并将由东北三省领导人与企业家展开对话，精彩碰撞。商业意识猛醒的沈阳人还借此机会向来自全国各地的企业家推介市政府重点工程。

作为东北老工业基地，对于民营企业发展的探讨十分必要也十分及时，此次盛会吸引了来自全国各地的媒体。搜狐网作为独家网络支持单位，全程实时报道此次盛会。

11月22日，由全国工商联副主席程路主持，三位企业家和三位政府官员展开精彩对话。

程路：刚才林教授给我们做了很好的报告，从国际政治、经济形势甚至从国际新经济变革影响到中国，从东北亚的形势说起谈到东北老工业基地振兴的问题。林教授是东北本土的经济学家，对我们当地的情况有着切实的了解和调研，相信他的报告对我们更深入地理解东北振兴的问题会有很好的借鉴意义，我们也感谢林先生。

今天接下来搞一个对话，主题是民营企业与东北振兴。在一些地区我们的企业家要想找到政府和政府平起平坐地对话不是一件很容易的事情，工商联作为党联系非公经济的纽带和桥梁，作为政府管理非公经济的助手，今天给大家做一个连接中间的作用。

昨天的话题主要是围绕东北老工业基地振兴的社会环境问题、民营企业的责任问题、民营企业如何参与东北振兴的问题。昨天谈到一些很关心很紧迫的问题，也谈到东北振兴最关键的要抓什么问题。从民营企业家角度来讲，希望市长抓什么，最重要的问题是什么。

张宏伟：我想谈几个方面，我是东北的企业，从黑龙江成长起来，又从黑龙江回到沈阳。今天论坛主题是民营经济参与东北。陈政高市长讲东北振兴沈阳先行，这是我为什么选择沈阳进行投资的原因。

目前沈阳有三家东方家园建材家具连锁超市，还有一家正在建设。我们正在策划一个更大的项目，国际建材家居包括国际用品的家具城落户到大东区，建成之后年销售额突破一百亿，税收在八亿到十亿，安排就业人员五千人以上。只有现代化的流通方式才能有现代化的生产，这是我们选择沈阳的项目。我们来了之后见到政高市长，我要求就有两条。我们这个大项目落户到沈阳，希望能够成为沈阳市政府的重点项目。这么大的项目也成为政高市长的首长工程。第二天上午政高市长组织有关部门召开了协调会，具体落实，给我的感触很深。我没有想到我们在外地听到的都是沈阳如何如何，东北如何如何如何投资环境好，我回来之后感觉到没这样，只要外地有的条件谈出来在沈阳都可以商量。地方这一块有很多优惠政策，也可以说外地没有的沈阳都有。外地有的沈阳没有的你提出来都可以商量。沈阳的投资环境是在改变当中，这是我想说的第一点。

市政府对民间资本进入沈阳开绿灯，积极准备。我来的当天，政高市长问我的第一句话就是，你的项目落实了吗？我说正在落实当中。投资环境作为我一个东北企业回到沈阳来，感受到确实市长和有关部门的重视，这个环境都在改善，应该说沈阳的环境不比其它地方环境次。如果说谈问题的话，市长这个层面非常英明，也非常积极，往下具体落实的时候，信号逐渐在削弱，到基层落实起来难度很大。怎么样把领导的意志变成我们部门的意志，把部门的意志变成每个人的意志，真正把党的十六届三中全会的精神，把市委市政府的精神不折不扣落到实处，解决一些可操作问题。

我们处在经济全球化大背景下，过去讲时间是金钱，现在时间不仅仅是金钱问题，是战略问题。如果我们失去了时间，我们失去了一切。怎么在办事效率上加快，给市长提这么一个问题。

王英：刚才提的问题非常好。实际上在去年的务虚会，今年的务虚会上几乎所有的市长都提出同样的问题。从2001年沈阳市政府做了一个很重要的安排叫做政府工作作风转变，这个转变是从沈阳市一把手陈市长开始，做具体事少说多做，研究具体的问题，解决具体的问题。我原来有一个观念，局级以下的处及其以下工作作风大家还需要深入转变，而且前两天的务虚会我说过一句话，实际上投资环境主要是在处及其以下。像张总这样的企业家可以找到陈市长，99.99％的企业家找不到陈市长，他接触的是具体的办事人员，甚至是一个处长、副处长、科员。这些人在给投资者办事的过程当中形成了最真实的沈阳投资环境。正因为我们看到了这一点，今年在务虚会上我们做了一个决定，把明年的沈阳市作为环境年，主要是说软环境。去年是绿化年专门植树，今年是项目年，主要是招商引资，明年是环境年。环境年是以什么为核心？以政府办事效率提高，我们叫做提速为核心的。提速反映的是一个更加物理化的东西，但实际上要想实现提速必须要求我们的政府整个基层组织进行文化方面的、理念方面的、程序方面的一系列改变。我们现在正在组织一个班子研究，明年环境年该怎么做，怎么样能够做到真正的提速，为了达到提速应该做出一些什么样的系列安排，以便使我们的政府基层单位能够跟得上局及其以上干部的作风转变步伐。明年一定会有一个很大的改观。

程路：大家讲到东北经济振兴的时候经常提到观念问题，这个观念是什么，究竟是谁的观念出了问题，是政府还是民营企业家还是舆论等等。

尹明善：今天我们林院长不同意观念是最重要的，他说体制才是最重要的。我认为这是一个概念的游戏而已。我个人认为观念决定体制而不是体制决定观念。人们有了好的观念、好的理念、好的理论，最后才能制造出好的体制。在这里我对三位政府领导说一点我个人的看法，现在很多市长、省长谈经济差不多都是就经济论经济。中国有句古话，半部论语知天下。当今官员们老是以经济论经济，老是西方怎么先进，全球化怎么先进，我们振兴东北经济的时候不能把西方理论全套搬进来。现在国外流行一个大的观点，政府不要去管企业不要去管经济，管一点公共设施，当裁判员就好了，这样国家经济就会起来了。在中国这样不行，中国传统文化非常特殊，中国讲国家，中国始终是一个大的家庭文化、家族文化所决定的。搞经济的中国传统文化是什么？养儿防老，东北穷就像一个家庭一样，把儿子养大养好家庭就可以振兴了。中国政府千万不能唱高调，不管经济管企业就好了，政府要死心塌地抓企业，中国的企业尤其是民营企业是你们的儿子。把你们的儿子养大了，让他上学，把儿子的教育搞好。

程路：儿子也不同，国营企业是亲生儿子，民营企业是后儿子。

尹明善：企业是你的儿子，千方百计把他养大，儿子有大儿子、二儿子、小儿子，所以皇帝重长子。外资进来相当于女婿，女婿我们肯定敞开大门欢迎，有女婿多好，乘龙快婿半个儿子。民营企业是你的亲儿子，怎么都弄不走。请政府在振兴东北经济的时候一定要养儿防老，千万不要招来女婿欺走儿，落脚点还是民营企业是永远不会离开父母的孝顺亲儿子。

程路：对于民营企业要给与同等的国民待遇，不要像个别地方待遇条件连外来企业都给了反而没有给民营企业，而且要注重民营企业是民族企业的脊梁。非典时期很多外资企业会有这样那样的表现，而我们的民族企业是坚守岗位的。

尹明善：对外我们绝对是给国民待遇甚至还可以给它超国民待遇，为了把女婿招进来，同时跟儿子讲一下，大儿、小儿，女婿能给我们好处我们先忍一忍，先给他优惠条件把他招进来。作为儿子的应该理解，但是心一定要偏向亲儿子，适当的时候要照顾亲儿子。

程路：郑会长，到了沈阳东北之后对观念问题做一个对比，你有什么想法和见解？

郑胜涛：刚才几位都谈到观念问题，教授谈到东北领导的观念非常领先，但是东北老百姓愿意上班，温州的老百姓愿意创业。上班和创业是不同的理念。上班也好，创业也好，不同的时间、不同的地点肯定有不同的文化，不同的观点。我们东北要民营企业一起来振兴，东北有很多企业，愿意上班的人去上班，愿意创业的人去创业，上班和创业之间互相影响互相提高，最后上班的人也愿意创业，也有创业的人去做高级白领。这个观念随着时间的变化，随着相互的交流会产生很大的影响。但是对于政府来讲不一样，政府没有时间让我们去等。

政府方面我的感觉，观念转变、改革措施和振兴的策略不能变。现在我们都说局以上，我说我们温州市也有。不管局以上局以下都是妨碍了改革发展的速度，不能说它和我，政府就是一个。不能由于这个借口把自己的改革，把政府的意志、中央的意志，十六届三中全会的意志缓慢。政府不能等。

民营企业除了讲速度以外还讲效益讲实际，民营企业从以前到现在逐步规模化，很多企业也向着大型企业跨进，钢铁企业我们民营企业不少。这个过程当中我们考虑到，可能更多是中长期的长远战略，同时我们短期内有一个非常好的效益。振兴东北可能是中长期的战略，不是一年两年有明显效果。中长期和短期的矛盾就是政府和企业如何解决这个问题。政府在短期内一定有非常强有力的支持，不能有任何闪失。企业也是一样，进入之后不能马上急功近利，要有中长期的长远打算。在政府和企业之间，中长期的矛盾一定会找到好的解决办法。

尹明善：关于处长和处长以下的官员不如局长和市长开放，这个问题在全社会已经形成了共识。我有一些个人观点，我认为这个是制度造成的，不能怪那些处长们。我在很多地方讲过，中国严格讲是处长之国。处长才拿多少钱？一千多块钱。老板赚多少钱？他心里不平衡。中国的处长工资太低了，我们能不能率先想办法把自己的处长官员工资定高一点，他们不高一点让他们秉公办事很难。他一千多块钱难以养活家庭，所以向企业要钱。要钱不怕，要钱好说话，不要钱鬼都害怕。怎么样解决我们有限的财政收入提高官员收入，应该是大量减员。现在国家29个老百姓养一个官员，改革开放之初两百个老百姓养一个官员，解放之初五百个老百姓养一个官员。中国盛唐时代四千多个老百姓养一个官员，秦朝七千个老百姓养一个官员。赶快回到改革开放之初，两百个老百姓养一个官员，他的工资增长三四倍，他才甘心给我们企业办事。不要老是给与精神支持，有一部分处长科长会给你秉公办事，为了中国民族企业的未来，但是多数难以办到。这是我的一己之见，仅供参考。

程路：大家谈到振兴东北仅仅是国有企业的改造改组和改革还是不够的，振兴东北要有一个突破口，要两翼齐飞，两个轮子一起转。在东北经济振兴中，民营企业究竟起到什么样的地位，是不是仅仅解决就业问题，或者就是纳税问题。

孟建新：温州经济其实就是民营经济。在经济里面98.8％，财政70％以上都是来自于民营经济。20％几的财政是由国有企业产生，电力、银行、电信这类产生。从现在来看，竞争性的领域尤其是制造业，民营企业同国有企业相比，从体制、机制上具有无可比拟的优越性。在这个竞争里面，不仅仅在中小企业，今后在大企业里面照样会发生国退民进的问题。多民营企业有能力搞重化工业的时候，假如现在还停留在国有企业的地步，国家是没有出路的。现在有一种趋势留给现在东北一个非常好的机会，因为有产业基础，有中央政策的支持，但是给东北的时间不会太长。南方地区过去以轻型加工业起家，但是现在看到这个情况，产业结构调整的步伐非常快，现在南方的企业大家都看到了这些问题，都非常重视这方面的发展。浙江就是典型的以轻加工业作为自主产业，但是现在浙江的战略是要大力发展装备工业。装备工业在某种程度上也就是重工业。轻加工业经过一定时期的发展，为装备业的发展提供了非常好的条件。一个是资本的积累，轻加工业的发展为装备工业提供了非常好的市场，现在非常重视这方面的发展。温州一开始做鞋，重化工业现在也发生一个区域性的调整。向沿海地区靠拢，尤其是重化工业今后逐步成为临港型工业。如果东北不抓住这个机会，实现国有的重化工业的结构调整，今后恐怕难有时机。

现在一下子把大型企业都变成民营企业，可能性也有一定的难度。一方面通过大力发展民营企业，今后怎么创造条件。我们大型的重化工业，尤其装备制造业过去有一种传统的做法，基本都是大而全，什么东西都自己造。但是像浙江南方尤其像浙江江苏这一代非常注重产业集群，把产业细分社会化协作，专业化程度很高，形成全社会配套。这种配套具有很强的生命力，降低成本，提高质量，可以尽快扩大生产规模。现在大型的国有企业也可以从外围到内部逐步进行改制。振兴东北老工业基地从今后看，应该说出路主要就是如何尽快培育发展民营企业，作为主攻方向这是非常重要的。

程路：沈阳的振兴、东北的振兴这样一个历史机遇当中抓住一瞬的时间不是很多了，民营经济肯定会起到很多作用。王市长你在为民营企业参与东北振兴中如何发挥作用当中，政府有些什么最亮点的东西？

王英：我非常同意温州市长的说法，老工业基地的振兴是一个建设过程，建设的过程是一个投资的过程，投资的过程首先得投资是有效益的。如果回顾一下东北老工业基地包括沈阳在整个90年代初、90年代中包括90年代末，中央采取了很多措施希望能够振兴起来。而在这个过程当中发生了很大的投资，为什么这些投资没有发挥充分的作用？我们左想右想还是体制问题，而体制的最根本问题是资产的结构问题。投资本身是资产的形成，谁来投资，怎么投资这是最重要的问题。我们去了温州，我们认为温州从生产要素来讲，没有任何一点可以跟沈阳比。温州七分山，两分水，一分田，沈阳是一马平川。沈阳的铁路网、公路网温州没有办法比，沈阳的工业特别是重工业基础温州没有办法比，但是就有一点，温州可以绝对比过沈阳就是它的体制、它的资产结构。民营经济将是最重要的一支力量，沈阳目前在民营经济方面如果说有哪些亮点的话，有这么一些亮点。2001年开始我已经认识到我刚才说的这些基本原理，我们从2000年开始新的市委市政府班子把发展民营经济是重振沈阳经济雄风最主要的力量来对待。我们归结为三个主要的力量，引进一批民营企业。第二个力量，发展一批当地的民营企业。第三个力量，改制一批国有企业，使它民营化。我们认为有三大力量可以把沈阳的民营经济发展起来。这些工作目前正在发挥很好的作用，这个作用最好的就是今年市委市政府给我们这个体系下了一个任务，今年要引进五百万规模以上的民营经济一千户。到现在为止已经引进了1272户，明年我们准备再引进1500户的企业。到了那个时候，当民营在沈阳遍地开花并且生根发芽的时候，沈阳的体制就将彻底翻新。当沈阳的体制彻底翻新的时候，沈阳人的观念才能够彻底翻新。什么是体制？体制就是制度，就是民事的行为规则。什么是文化？就是习俗。

2000年开始我们做出一个最基本的规定，出台了扶持民营经济的若干规定。把所有的条目都集中在一个核心上，内资外资一视同仁，国有、民营一视同仁。我经常主持的两个最重要的项目支持，一个就是我们当地政府财政拿出三个亿作为工业项目的贴息。在这些铁息项目上，报上来的项目不分任何投资。这个表当中也没有任何投资来源，我们也分不清楚，我们就是看这个项目的技术水平、产业拉动力、投资规模，只要符合我们的是优良的，我们就给与支持。实际上我们要知道这两个项目中间有一个是民营的话，我们尽可能倾斜一点，因为矫枉必须过正。在国债贴息上，我感觉有一些政策在国家还是需要适当调整。国债贴息的顺序就是国有是第一位的，第二位是股份制企业，第三类是民营企业。我们在给国家推荐国债贴息项目的时候我们都是一视同仁，而且把民营企业作为优先的。

科技三项费用进行支持，在这些支持当中也是坚持一视同仁的办法。政府的工作很重要的工作是制订公共政策，而在制定公共政策的时候，很重要的根本原则是公平和效率原则。所谓公平就是一视同仁，效率是指在一视同仁的条件下优先支持有效率的，至于是什么来源并不重要。沈阳市有利于发展民营经济的体系或者背景或者环境正在逐渐形成，将会越来越好。

程路：如果沈阳国有企业搞得非常好，是不是一定要拿出来转让、出卖、并购？能不能国有企业独立自主搞好？

王英：我是学经济学出身的，我不敢说国有企业绝对搞不好，全球来看国有企业搞得比较好的是新加坡。除了新加坡之外，普遍上讲，国有企业是效率相对比较低。原因在什么地方？主要在财产制度上。首先它的资产来源是单一的，而单一又不是具体附在某个人身上的，这样资产的利用、看管都会有问题。从沈阳的历史来看，绝大多数情况下，绝大多数时间，单一的国有企业效率是比较低的。在计划经济条件下，由于没有民营经济相比较，你也不知道它高还是低，但是从国内国外来比，它的效率普遍是比较低的。是不是国有企业完全退出，这也可以考虑。可以采取多元股份的办法来改造国有企业的体制。我们在90年代末一直考虑建立现代企业制度，现代企业制度是一个内部的制衡机制。一个内部的制衡机制必须是博弈才能够建立，假如两个投资都是国有的，国有又看成是一体的，相互之间不博弈，内部监管体制是建立不起来的。现代企业制度一定是建立在多元投资，而多元投资主体之间是博弈的，你看着我，我看着你，我尽可能利益最大化，看管当中建立一个合作的体系，竞争中的合作，这个体制才能够建立起来。我们还是认为应该是多元投资主体建立起真正的现代企业制度，才能够保证企业的健康发展。

制度经济学是目前最活跃的经济学，而制度经济学的鼻祖是马克思。现在我们知道制度的安排对于经济体系的效率具有绝对的影响，而制度的安排我们把它叫做内生的，是来自企业内部的，外部的干预是很困难的。这就导致了为什么政府对于国有企业实际看管得非常严密，但是不能够提高效率，因为这个东西是来自内部的，而不是来自于外部的。从沈阳市的基本方向还是要通过多种途径把国有企业的内在体制改造好，建立起真正的现代企业制度，我们才能具有普遍的效率，而不是个别的效率。

程路：这是一个很敏感需要实践解决的话题。就业问题是一个很敏感的话题，东北的振兴必不可少要解决就业问题，外地一些地方也有经验，东北和沈阳的下岗职工问题、就业问题，沈阳市委市政府还是解决得不错。在这方面已经做了哪些工作，还有哪些问题是亟待解决的？还有哪些问题是解决不好的？另外希望民营企业在这方面做什么工作？

王英：就业问题现在其实是越来越缓解了，低保人数今年是第一年下降，下降了一万六千人。低保人数的下降说明就业很充分，今年就业很充分我认为最大的功劳是民营经济。因为这几年民营企业吸引得非常多，所以就业状况越来越好了。就业目前做了几个安排，一个就是充分的吸引民营经济来促进就业。民营经济绝大多数还是在中小企业，大家应该知道在世界各国中小企业是吸纳就业的主体，大型企业不是主体。

我们目前在做一个安排，有意识地来发展一些劳动密集型产品。在整个中国的发展过程当中有一个矛盾，常常对一个具体企业又要求提高效率，又要求促进就业。提高效率和促进就业在一定程度上是相互违背的，要是提高效率就得自动化，自动化就得减人。充分就业就得劳动密集就业，适当自动化让位。沈阳市在工业体系当中做一个差别化安排，一方面吸引大规模的资金发展非常现代的规模很大的技术很先进的企业，另外引导一部分企业做劳动密集型的企业。最近在东陵区做一个鞋业园，温州很多鞋业公司过来。投了45万资金吸引了250人就业，这在装备工业上是无法想象的。

另外在就业培训方面，陈市长有一个观点，就业问题主要是培训问题。本来我们的职工是有就业能力的，原因在于具有的技能目前跟他能找到的工作对不上路，这样我们就需要有一个就业培训让他去转化。每年大概政府支出四千多万，主要是用来培训，以便使他就业。现在问题还是就业观念。有一句话说，温州的老板到沈阳来给沈阳的下岗职工搓澡，这实际反映的是观念问题。当你生活很困难没有饭吃的时候，你是去积极寻找就业机会还是寻找政府，这是普遍的。我原来是很好的八级钳工现在干一些低级工作愿不愿意去干，能不能去干这是一个很大的问题。这个需要普遍的社会教育使得我们的职工能够从比较低的起点来进入一种新的生活方式。

总体来讲，如果按照今年这样的发展势头，沈阳市的就业形势会不断缓解，最终我们希望能够通过两年到三年的时间彻底解决沈阳的就业问题。

程路：温州和沈阳有着很紧密的不解之缘，温州和沿海地区解决就业的思路就是创业。一个最根本的观念，让全体人民都富起来，每一个人包括遭遇很困难的一些人要想富起来或者我们提供给他想富起来的条件，就业问题解决了。周大虎先生对东北就业问题有什么寄语要在这里说的吗？

周大虎：关于就业问题可能温州人和东北人的思想观念不同，温州没有提就业怎么解决问题。我爱人91年下岗，国有企业开大会，下个礼拜要关闭，大家要下岗。我爱人非常平淡地回家和我说，大虎我们下个月厂要关闭，下礼拜不用去上班了。我说下岗也好，定下心来我们可能坏事变好事。我们第二步的动作就是怎么用五千块钱解决吃饭的问题，怎么去创业。温州有一句俗话，温州下岗静悄悄，不找市长找市场。所以温州没有就业解决这个词，希望东北人也改变这个观念。下岗不要找市长找市场。

程路：民营企业与东北振兴，民营企业的文化和计划经济的文化，民营企业参与东北振兴背后深层次的文化理念问题怎么看？

崔永年：我参加了两天论坛，听了企业家和领导的议论之后，民营企业和东北振兴的论坛，而且是文化的论坛，听了好多问题已经涉及到文化理念问题。民营企业和东北振兴文化理念根本来说还是怎么看待民营企业和国有资产的关系。讨论当中遇到很多困难，从文化角度来看，应该更深刻思考一个问题。我们国家从民营企业和私营企业和共有企业观念上正在经历一个深刻的历史变革时期。从私有企业和共有企业从完全对立的状态现在我认为正在转向私营企业和共有企业的融合思想里面。现在好多理念上的问题，观点上没有摆脱私营企业和公有企业对立的状态，一些思想残余在阻碍私有企业和公有企业的融合。

谈到私营企业和民营企业的关系，要么是你进我退，甚至我也考虑到慎提解放东北概念。原来对这个理念的表现形式是不准有一点私，只准有公。现在重视私营企业、民营企业，不是咱们民营企业包打天下，实际上民营企业和公有企业应该是互相包容的。这种包容的基础就是十五大定出来的以公有制为主，多种所有制经济共同发展这种基本经济制度，这是我们互相融合的理论基础。

现在来看特别是党的三中全会又提出公有制将来主要形式是股份制，我觉得这个论断我非常重视，我感觉也很了不起。这个论断我觉得既给公有制的改革指明了方向，实际上也给私营企业、民营企业提出了一个非常广阔的前提，也给私营企业和民营企业的融合提出非常广阔的前景。在中国特色社会主义制度下，公有和私有之间没有一条不可逾越的鸿沟。私有和公有之间实际是互相包容的、互相依存的，甚至是互相转化的。如果说我们的国家是以股份制为公有制的组织形式，民营企业的发展、私有企业的发展恰恰为将来这种混合的公有制壮大提供了非常肥厚的土壤。如果民营企业不发展，老百姓富不起来，实际公有经济也富不起来。改革开放给我一个重要感觉，原来我们的思路就是采取完全限制私的办法发展公，历史已经证明这条路走不通。应当走得通的路是充分发展私，让老百姓富起来，老百姓充分富起来了，小河流水大河才能满，国有经济才能得到充分发展，混合所有制经济才能得到充分发展。

在公有私有之间，从文化论坛的角度来看，应该进一步按照三中全会的精神探讨公有和私有的关系，摆脱对立的有你没我的思想理念。

程路：民营企业参与东北振兴，或者民营企业要发展大家最关心的问题是民营企业发展环境、进入环境的问题，也可能有的同志讲到，不管是外地进入东北还是东北自己的民营企业发展，还有一个自身如何提高核心竞争力的问题。民营企业如何内在的机制使自己做实做强做大。十六大提出来要在全社会构筑一种终身学习和建设学习型社会的要求。建设学习型的企业对于民营企业做实做大做强也是很重要的，常州在建设学习型城市、学习型社会、学习型社区、学习型机关方面有很多经验。我们请李主席给我们讲一讲。

李林生：民营企业是生于市场，民营企业也是长于市场。随着十六届三中全会精神深入的贯彻，社会主义市场经济体制的不断完善，应该讲从外部条件来说，是民营企业的发展一个非常好的时期。这样一个好的时期不等于每一个民营企业都能够长大，都能够发展，关键还要看它自身的竞争能力如何。当前知识经济和高科技迅猛发展的时代，大家都非常清楚知识就是最大的财富。要想能够使这个企业保持持久的竞争能力，三中全会提出要创建学习型的城市、学习型的企业，对于一个企业提升内在素质是非常至关重要的。创建学习型企业也好，创建学习型城市也好，它的理念是终身学习。不是简单的为了学历，为了一张文凭，它的核心是在于提高能力，不是学历问题，而是解决能力问题。我们的企业通过学习要变革思想观念，明确发展的理念，增强企业创新和创业的能力。特别是三中全会以后的学习，像今天这样一个论坛本身就是一个很好的学习载体。通过三中全会文件的学习，我想我们民营企业应该看到我们有重大的历史责任和宽广的前景。

民营企业在振兴东北的过程当中，可以从五个方面发挥它的作用。

第一，民营企业可以在推进国有企业的改制，进一步完善市场经济的体制和机制这方面做出我们的贡献。东北振兴非常关键的一条就是要在体制、机制上面创新，民营企业就能加快制度的进程。

第二，民营企业可以在推进优势产业、装备工业的升级，增强地区的综合竞争能力方面做出贡献。东北是重工业的基地，装备制造业是优势，但是这个优势没有新的发展，没有新的内涵，它是不能够取得竞争优势。不能说振兴东北后这些企业就回来了，老面孔没有市场。我想要通过工艺的创新、技术的创新，使技术含量增加，才会获得竞争力。我非常同意尹会长讲的，一个家庭的好坏看子女，一个城市的经济实力看有几个产品在市场上是占领它的份额，有了市场就有销售收入就有税收，要把优势产业做强。

第三，民营企业在推进都市产业，发展第三产业方面做出很大的贡献。东北装备制造业很发达，但是相应的产前、产中、产后的副业我感到是非常大的空间，适合于民营企业，适合于中小企业，适合于劳动密集型企业，也更适合于广大的东北老职工就业、再就业的需要。我感到这个工作是大量的可以实施的。

第四，民营企业可以在推进经济与社会的协调发展上做更大的文章。三中全会已经讲了，我们兴起的领域放宽了，在振兴东北的过程当中不仅仅要发展它的优势产业，而且要把社会事业得到相应的发展，文化、教育、医疗、金融、流通等等。民营企业家是能够使我们东北地区的思想观念来一个飞跃的发展，来一个彻底的更新，使得我们环境更加符合于经济发展的需要。刚才大家讲到现在领导的思想都很解放，就是基层下面落实不了，是不是这个情况？我感到领导现在是错位，做了一些本来是局长，本来是办事员做得事情被他做了，一些优惠政策他有权他可以表态，最后你感到他是开放的，但是领导到底应该做什么，我感到当领导的、当政府的关键是要出主意、用干部、创造条件，要站在全局来研究战略问题，研究具体战术问题。如果说你都直接和企业家对话，直接去商量具体的条件谈判，把工作程序颠倒了。通过学习，每一个城市的领导、普通干部、职工群众都要建立自己的学习愿景、学习目标来提高自己的学习能力。我们核心的政府，作为政府我感到还是很重要的我刚才讲的出主意、出战略思维的时候要研究，特别像现在东北过去为国家做了很大贡献，那是在计划经济年代。现在变成市场经济年代，政府运作的方式要发生变化，计划经济时代，经济的动力在什么地方？在领导，在上面的推动。市场经济的动力在什么地方？在企业，在我们的个人，在下面。很重要的现在的领导要研究，怎么样调动大家的积极性，让每个人都发挥聪明才智。那么振兴东北就有希望，我想我们在振兴东北的时候一定要选好目标。在目标的制定过程当中要把优势得到很好的发挥，要把目标放在提高我们东北三省的竞争力上，放在提高沈阳市的竞争力上面。

把振兴东北的目标与东北老百姓的切身利益密切联系起来，让百姓感到振兴东北与我息息相关，我生活有所提高，有积极性，一定把老百姓的利益放进去，这也是执政为民把民放到我们工作的目标上去，我们感到这样的话可能这个事情会做得更加好一点。

尹明善：关于学习型的政府我想说几句话，我相信常州市今年的竞争力一定会很强，一定会后来居上。古话说熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟。谈到观念问题，很多人说东北人喜欢当雇员，温州人喜欢当老板，广州人喜欢当老板。余秋雨说上海人喜欢当经理，不愿意当老板。东北人喜欢当雇员对我们老板们是好事情，东北人如果个个想当老板，招工很困难，更主要的是我们员工底下想当老板，把你的商业机密弄出来之后跑掉了，一个好的企业，少数人想当老板，多数人想当雇员。温州人各个想当老板是好事情，但是什么事情都有两面性。但是温州人只好四处跑，四十万温州人飘扬过海，法国一个区带头起诉当地温州人，把他们的市场搞乱了，东北人愿意打工我们老板高兴了，让他们好好上班，但是我们保证员工的合法权益。

三中全会有13个字，鼓励企业提供更多的就业岗位。要把这13个字变成政策，西方按销售收入排五百强，中国就业问题是全世界特殊的一个问题，我们要搞一些评选的东西，能不能搞一个就业五十强、就业五百强，比如餐馆解决的就业岗位很多。老说鼓励就业，企业有成千上万的人，但是政府没有鼓励表彰，这里面王市长是经济学家可能有绝对的就业人数，也有每年的增量还有资金就业率，能搞到一个综合指标。沈阳率先评出就业五十强，那沈阳的就业可能更多一点。

程路：温州人当老板有风险的问题，我要是温州人我肯定还要选择当老板。在温州当不了老板就到外地去当老板，在外地当不了老板就到国外去当老板。尹会长谈到学习问题实际是很重要的。尹会长55岁下海，摩托车产业世界第一。他就是学习，学习是非常重要的。感谢刚才李主席的讲话，他从另外一个视角观察了一些负面问题，可谓是旁观者清。当然李主席也不是旁观者，李主席怀着深沉的关切研究东北问题。民营企业如何参与东北振兴，他特别提到在服务业，在流通业对民营企业有很多发展的机会。服务业和流通业是我们的短腿，很值得我们思考。特别是关于政府定位的问题，这个一直是我们民营企业家比较有哀怨的问题，政府当然希望企业家们成为一个责任政府，成为一个有限政府，成为一个规定政府。政府把不应该管的事情统统放出来，有很多事情交给社会的中介组织去办。比如特别发挥商会的作用，有很多事情靠政府相关的登记批准部门去办，行当这么多不可能管那么具体，了解那么具体。电和钢铁的供应质量问题，有很多值得深思的问题。

曾先生（沈阳温州商会）：沈阳有很多大的工业企业，因为资产评估、价值太高而转让不出去，我认为在这一点上王市长可以考虑两点。加快解决下岗就业问题，在引进资金、技术和信息的同时可以转让，因为这个企业可以改革起来，早一天有创收。一个企业的改革在中国20多年来民营企业才能振兴中国，这个观点有点片面。但是企业制度改革能激发起一个人的积极性，整个企业发展壮大之后还是社会的。

程路：民营企业是一个永远的话题，我们不可能一次穷尽。

《21世纪经济报道》记者：我想请问张宏伟先生，大家都在提东北振兴，民营企业家来之后进行投资或者项目洽谈。但是有一些人不是来谈投资来谈项目，是来谈文化的，为东北献策。您如何看待这个问题？对于杨斌事件，张先生您现在有没有不安全感？

张宏伟：我昨天主持会议的时候说过，希望南方的企业家来解放东北。因为是文化论坛，解放什么？不是说民营企业吃掉国有企业，而是解放思想。山东省长跟我谈了一个话题，山东有各种各样的资源，他说浙江什么资源都没有，跟山东无法比。无论是地理资源还是自然资源。但是浙江民营经济在全国发展最好，他们思想观念解放，他们靠自己的创业历史把浙江发展起来。我们应该把这种创业的精神，这种思想观念用这种方式在文化上解放东北人们陈旧的、落后的观念。

杨斌案子在苏州根本不是案子，在东北是大案子。有没有安全感？改革开放已经20多年了，我们过去在十六届三中全会之前，是允许经济。十六届三中全会用一句话概括了，凡是法律法规没禁止的基础设施、公共设施等领域都允许民营资本进入。政策层面上已经没有任何障碍了。整个社会环境是不是按照十六届三中全会的精神落实得这么好，我觉得还有很多遥远的道路要走，前途是光明的，道路还会是曲折的。作为中国的民营企业他们看到自己未来的方向和前途，他们感到有国家的大政方针和政策，民营企业坚定了对中国发展经济的信心和决心，同时也坚定了自己做强做大的信心。如果说在十六届三中全会之前有很多民营企业家都很担心，不想做强也不想做大甚至不想出名。由于民营企业几个大企业纷纷落马，造成社会的舆论环境很不适合于民营经济发展。当时我在思考一个问题，为什么民营企业一个人出了问题，社会就揪着不放。为什么很多官员带着巨资逃到国外去媒体报道不是太激烈，甚至很多国家领导子弟造成国有资产流失，媒体的监督是必要的。媒体讲站在公正的角度，那些领导干部子弟还有国有企业老板的那些问题为什么你们不报道，而揪着民营企业的问题不放。

媒体的公正应该建立在对任何人都应该公正，不应该光是对民营企业公正。十六届三中全会提出来非常重要的一句话，发展是执政兴国的第一要务，发展关心到党和国家的生死存亡。如果不创造一个有利于发展的舆论环境和社会环境，固有封闭的落后观念又怎么能打破呢？民营企业的负面报道尽量少一点，多鼓励人们创业，向温州人走遍全世界。我们需要人们创事业干事业，鼓励人们干成事业这样的舆论氛围。如果真正形成这样一个舆论环境、社会环境，中国的经济发展才有希望，东北的老工业基地振兴才有希望。

搜狐网提问：您好，我是来自搜狐网的编辑，有一个问题要请教王市长。我们昨天看到，沈阳已经发生很大的变化，在昨天，王市长介绍了沈阳要上马很多工程，包括沈阳金廊的启动，包括一些大项目的启动。这些项目的市场在哪里？建立东北第一高楼也是全国的第二高楼，金廊大厦的市场在哪里，会不会仅仅成为城市的标志性建筑而没有商业价值和经济价值？

王英：所有这些项目都是和国外资金投入的，或者民营资金投入的，市场问题交给企业家去解决。当他建立这个大厦的时候，他应该考虑到怎么去做。金廊大厦包括将来的一些项目都是这样考虑的。引进民资和外资方面，政府还是更多把工作做在服务、支持上，而不做在市场层面，让企业家去考虑，是他投资的，责任应该他来付。

《中华工商时报》记者：国有企业被民营企业并购了，您引进民营资本一个重要原因是解决就业问题，如果所有国有企业都被收购了，这些富余的人员您都拿走了，谁来解决就业问题？民营资本进来之后解决就业问题的目的能不能达到？

温州的孟市长说要做装备产业，您是不是从沈阳挖走产业工人？重化工业需要产业集群的配套，需要产业链的支持。江浙地区以轻加工为主，没有产业链你怎么样发展你的装备产业？

王英：我们吸引民资的时候，民资提出一个基本要求，我来办民营企业但是我不要全民职工，我要职工但不要全民职工。全民职工由政府出资来了断，建立起完全市场化、契约化的市场用工制度。

如果所有的民营企业在改组国有企业的时候必须全部承接所有的职工进行就业那等于是没搞。解决就业的问题，在老企业重组过程当中有一些人下岗，但是我们同时在铺很多新的项目，而这些新的项目它的原有就业是零，只要增加就会有全新的就业机会。改组过程当中我们对所有的民营企业都是这样承诺的，所有的职工雇多少由你来决定，剩下的我们来解决。这种条件下由于我们很多很新的项目，使得大面积的失业人口被吃掉。

民营企业有没有银行资本配套问题，沈阳市连续多少年资本净流出，存款余额多少年来都是大于贷款余额。沈阳不是缺乏资金问题，缺乏体制问题。只要我们有一个全新的体制，我们可能是对沈阳的资金被更好地充分利用，而不是没有可用。

孟建新：浙江发展装备工业没有产业链，我原来没有想到，现在来沈阳我觉得可以合作。我们那边发展装备工业需要高素质的产业工人，但作为沈阳作为东北的老工业基地在这个过程中也有需要解决就业问题。如果说接法好的话是双赢，如果产业工人工作一段时间之后，今后如果能够回到东北就不会是原来的产业工人，这是非常好的事情。这是我参加会议很大的收获。

发展重化工业和装备工业需要产业基础。以上海为龙头的长江三角洲装备制造业已经具有相当的基础，不是说没有基础。包括我们温州、台州装备业也具有一定的基础，现在这个基础加上民营企业机制上的优势，已经具备了发展的条件。讲到重化工业有没有机制的问题，现在我可以告诉大家，像浙江的宁波这一带重化工业发展规划里面将会形成一个很大的重化工业基地。好多地方已经付诸行动了，产业基础的优势不是永久的，而是变化的。现在东北老工业基地在这方面雄厚的实力跟南方的差距是时间问题，这个时间就是留下的机遇。如果说不抓住这个机遇，可能发生的变化也是很快的。

王英：沈阳是一个开放的城市，是一个充分开放的城市，当我们在不断吸引民资和外资到我们这儿来发展的同时，我们的资源对所有的城市全部是敞开的。只有按照市场规律来配置资源，对国家包括地区才是有利的。

与会者：假如收购一个国有企业，有民资、外企、国企，到您批准的时候，您批准谁？为什么？

王英：如果不是核心式的企业，我可能优先选择外资，如果是对于中国比较核心的比如装备制造业企业我会优先选择民资，把国企放在最后。

张宏伟：引进外资作为引进五百强考核政绩的指标，沈阳也有这个现象。沈阳能不能率先发展民营企业作为考核政绩指标，而把引进外资取消。

王英：我优先选择外资一个很重要的原因是外资指标考核对我来说比较重要，明年准备把民资、外资放在一起考核，现在外资是主要考核指标。但是还有一个潜在的问题，目前国内到沈阳进行投资的外国企业基本都是一些跨国公司，我们感觉跨国公司的内部体制改组国家的国有企业更规范一点。为什么在重要的企业却交给民资，我们基本想法就是把能够控制国家经济命脉的企业交给中国人，但是整个顺序当中我们认为国有企业放在最后，因为它的体制跟我们的体制是完全一样的。

程路：我们的交锋有认同也有各自特点，最后请台上的几位嘉宾每人用一句话来结束今天这样一个对话。

郑胜涛：我提议东北政府想开一点，抓紧一点。民营企业进来看准一点，看远一点。

尹明善：千万别招来女婿气走儿。

张宏伟：2003年最得意的事是十六届三中全会召开，民营经济发展了，扫清各种政治障碍。2004年最想做的事情就是参与国家经济命脉的领域，特别是银行、保险、证券、现代流通业这样的核心产业，防范国家基金安全的产业。

我是东北人，我们今天在东北举行这个论坛，东北人大家都叫东北虎，我希望东北虎重振雄风，虎虎生威。

王英：改革开放以来到现在为止中央的决定是沈阳辽宁包括东北地区在整个经济体制改革中最后的决战，我相信只要我们能够充分利用各种资源、各种力量，特别是充分发展民营经济，沈阳、辽宁、东北打胜这个决战几乎是不可阻挡的。

孟建新：发展民营经济，政府职能要尽快转变，要建设有限政府、阳光政府、信用政府、职能政府。

李林生：祝振兴东北的战略举措能够取得扎扎实实的成果，让中央放心，让全国人民高兴。

程路：感谢三位市长和三位民营企业家以及在座各位朋友在今天这样一个宝贵的休息日赶来和我们的论坛相伴半年。我们这次论坛在辽宁省委省政府，辽宁市委市政府，辽宁工商联的支持下取得圆满成功，希望在我们的会议之后大家能够继续在自己的岗位上为东北的振兴为民营经济的发展多思考多做工作。我们也祝愿东北的经济早日振兴，东北早日腾飞。

谢谢各位。