《白鹿原》的文化传统和资源

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祝东力（中国艺术研究院）：在20世纪中国——有很多人也这样讲过，有三个重要传统，同时存在或者先后延续在20世纪：一个是以儒家为主的中国古典传统，一个是近代传入的从文艺复兴以来就在欧洲盛行的人文主义、启蒙主义的传统，还有一个是从十月革命以后传入的社会主义革命传统。这三个传统在20世纪中国历史中，都先后扮演了很重要的角色，它们在《白鹿原》当中，也构成了一种复杂的关系，或者说，在《白鹿原》反映的那个历史阶段，构成了一种复杂的关系。而这三大传统及其互动，《白鹿原》小说的作者、电影的主创，我不知道他们凭借什么能力去把握。如果把握不了这三大传统及其互动关系，想叙述中国20世纪的历史是不可能的，只能是乱七八糟。所以这种剪辑，可能成全了电影，如果他毫发毕现地把四五个小时的完整版都展现给大家，那时候，败笔就是败笔，无处遁形。现在就可以说是被剪辑的结果，给大家留下一个想象的空间。

计文君（中国现代文学馆）：陈忠实在写《白鹿原》之前，已经是陕西省作协的重要作家，他在农村生活，更为重要的原因是他喜欢那种生活方式。陈忠实曾表达过，他写《白鹿原》的目标，是写一本可以在棺材里枕着的书，而且他在写《白鹿原》的中间，路遥的《平凡的世界》得奖了，在陕西省作协开会，他感受到了压力，以至于有一天都不能写了，因为路遥跟他是完全不同的叙事逻辑和创作方法，最后他平静下来，坚持了自己最初的选择。陈忠实在接受采访时说，他在《白鹿原》完稿，稿子交给编辑的时候，心里想我把我的命交给你了。所以对于陈忠实来讲，我认为他根本不是说想去如何吸引出版社，他根本不考虑这个因素，他想的是写成经典。中国作家写“史诗性”巨著，自“五四”以来就是每一代小说家都无法抗拒的文学野心，动不动就想反映这一百年。我觉得真正的原因可能是刚才我们所讨论的，他是否有能力把握这么复杂的20世纪，在波澜壮阔的各种思潮的撞击下完成小说叙事。因为小说不可能像梳理思想史一样，小说必须把它非常生活化地还原，毛茸茸的具有质感的生活态势，这个恢复起来非常难，所以难免就粗糙。其实田小娥这个形象，我觉得也不是特别丰满鲜活的女性形象，也是特别符号化的。男性作家一写就是这种女人，一方面是美丽可爱，动人得不得了，一方面就是妖精，必须压在塔底下。田小娥这个形象，也谈不上特别有创造性，美丽就是她的最高价值。

李云雷（文艺报）：2009年的时候我去西安开会，当时西安工业大学陈忠实当代文学研究中心邀请我们去看了陈忠实写《白鹿原》住的那个地方，在那个白鹿原下面的村子里，房子是比较破旧，陈忠实在1980年代就获得了“全国优秀作品奖”，不过我觉得养鸡这个事情有可能是实际的事情，因为他要全力投入到写《白鹿原》中，最后这个小说出来，他拿稿费把那个房子翻修了一下。当时我们还到白鹿原上走了走，在那之前，我是很早看过这个小说，回来之后又读了一遍，感觉比以前的印象要好，可能与实际接触《白鹿原》中的具体环境有关，感受更加深切。刚才祝老师也说了这个问题，就是三个传统之间的复杂关系，我觉得其实三个传统不只是思想层面的，是具体落实到一个地方的，是体现在具体的人上面，也会发生在白鹿原上。陈忠实写《白鹿原》之前，看过很多地方志，对当地历史有深入了解。我也读过一些地方志，包括看我们县的县志，很受启发。不同的思想传统及其互动，不只是发生在城市的知识分子范围内，而是跟实际紧密相连的一个过程。所以我觉得这个可以解释，《白鹿原》对这段历史的概括，其实有它的现实依据，有它的思想和复杂性。

丁亚平（中国艺术研究院）：完整版的电影，不单是写国共的纠结、交叉，从影片文本来说，表现较为厚重，想象丰富、色彩斑斓，刻划、描绘历史和文化现实的复杂关系，影像和政治的复杂关系。这片内涵杂糅含混的土地，虽然作为象征符号比较生硬地被嵌入到影片中，但它展现了多方面的脉络，通过沧桑世事、历史记忆叙写现代中国，它的意图非常明显，用于表述创作者心中的人、历史和文化。相对于小说，电影作为一种视觉性的大众艺术形式，所受的禁忌更大。所以我总觉得，电影主创之前的意图，虽然不如小说的复杂、丰富，但通过那样的视觉形式和篇幅容量来实现，还是值得肯定的。跟后来的剪辑版相比，影片的艺术、文化诉求简化了，给思想和创作意图带来的损害，是比较明显的。

计文君：那为什么他不把后面也剪短一点放进来，比如说白孝文被抓了壮丁，然后又投了共产党，为什么不把这个结尾给出来一部分，比如说10分钟或者15分钟？

丁亚平：影片后面象征隐喻的色彩太过明显。比如说通过目光呆滞、面容丑陋的农村妇女，做很机械的动作划一的纺织，感觉是有点隐喻延安岁月；在1950年代的一段内容，它暗写肃反、镇反，许多形式化的表现。通过大幅的毛主席像，与在领袖像的下方审判妓女的画面及构图形式，来试图说明创作者对历史转型、变迁的一种理解，但是这种理解从现实可行性的角度来看，被提出修改、删除，是非常自然的。

季亚娅（北京大学中文系）：陈忠实发表过系列创作谈《寻找自己的句子》，共四篇，连载于当年的《小说评论》，回忆他是如何写作这本书的，称这是一本“垫棺做枕”的书。我觉得这非常微妙地反映了他对这个作品成为文学经典的渴求和期望，还有对外界评价的敏感。这是对这个问题的一点文学史补充。

再一个回应祝老师说的“三个传统”。之前我们有一种思维方式，是从1980年代以来流行的现代化叙事模式。如果说从前在追溯历史的时候——借用王德威的一个词，总是急于在中国发现“被压抑的现代性”，那么我觉得“白鹿原式”的这种回顾历史、反思历史的方式，可以概括为“被压抑的传统性”。但是在发现“传统”的过程中，却有很多种不同的观照模式。这最早跟1980年代后期开始的“文化热”有关。《白鹿原》中的“传统”在彼时彼地，就是当时评论——比如雷达——所指认的儒家传统。然而1990年代开始的新儒家叙事，试图把儒家的道统理想化和静止化，在此基础上寻找一种不同的中国历史，而忽略了这个传统与“现代”、“革命”等其他因素的复杂互动，这就是祝老师刚开始讲到的问题。现在我们提“被压抑的传统”，并不是要肯定和回到那个理想化的“传统”，而是要看到这是一个不同的思维角度和讲述方式，《白鹿原》是较早开始接触这个问题的。其实无论革命叙事也好、启蒙叙事也罢，或者说它是儒家的“传统文化精魂”，小说试图呈现的无非是一个乱世，是一个多种传统众声喧哗的乱世，但是作家却并没有整合它们的能力，新的规范也就无从再生。他只有一个乱七八糟的呈现和自我矛盾，但我觉得这个呈现反而很有意思，可能正好是一个借此反思我们文学史、思想史诸多问题的机会。

另一个问题，我觉得被大家忽略的是陈涌的评论。他的解读很有意思，他讲到“真正的现实主义叙事”，讲到柳青的传统。我以前作过文学编辑，接触到《白鹿原》的读者群，其中有一部分是乡村文学青年，就是有乡村底层生活经验并受过教育的人，他们认为《白鹿原》写得非常“真实”，这是它成为经典的一个理由，即便在大众文化层面谈流行，也离不开这个心理因素。那么“真实”的地方在那里？他们觉得最真实的就是对于农村宗族文化的描写，以及我们觉得在《白鹿原》中被处理得很脏的乡村社会的“性”。这两样被认为最接近现实生活中的乡村，这也就是从前现实主义文学传统一直谈的真实性问题。其实陈忠实本人可能就是有一个农民的情结，他非常了解农村，一直在这个地方生存，像柳青一样“扎根基层”，是“农村生活的参与者而不是旁观者”。因此我觉得他自认为是现实主义写作还是有理由的。文学史上的革命历史小说也好，或者是乡土文学、寻根文学也罢，都是把乡村美化诗意化的，或寄托某种理念。其实并没有一个宗族的、纯粹新儒家意义上的农村，也没有1950-1970年代文学里的革命的、阶级的农村，所以我刚才说他那个乱七八糟的呈现反倒很好，农村从来就是这样一个状况，并没有那么理想化、单一化的农村。因此我觉得“真实性”的角度很有意义，长期以来大家注意到的评论都是“文化”和“历史”这些角度，把陈涌的评论忽略了。

最后我讲一下对电影的观感，电影里突出的女性是田小娥，原著里面还有一个很重要的女性白灵，她这条线被完全删除了。这种叙事方式肯定也体现了我们这个时代的某种“真实”。当白灵这个自主选择、追求自我解放与阶级解放的知识女性、叛逆女性，这样一个新女性完全被删除，女性仅仅作为一个欲望对象被呈现、被观看，说明了我们这个时代文化的某种趋向。所以看过电影之后，对比小说中白灵这条线索，让我更怀念一个世纪以来的各种“现代”话语，无论“启蒙”还是“革命”，对于女性解放的意义。

计文君：这很有意思，但是我们今天的标题是如何讲述中国故事，我特别想听到一些意见。讲述中国故事有多难，电影《白鹿原》的上映为我们提供了一个契机，让我们去反思这个问题。祝老师您认为，讲述中国故事，那三个传统之间的关系，我觉得真正能把握好的，也就是鲁迅，他某种程度上做到了。从鲁迅到现在这100年，是不是没有作家真正做到这一点？

祝东力：在20世纪，三个传统都有强大的影响，那么，如何讲述中国故事呢，根本问题是怎样从古典中国到现代中国，怎样讲述这个完整的故事。这个工作不仅是当代文学的任务，也是当代中国社会科学的任务，是一个总的主题。

计文君：我觉得中国作家的思想资源挺少的，怎么说呢？有点儿无助。中国现在的社会现实非常复杂，不是简单地弄一个“存在”，或者什么简单的从西方社会搬过来的所谓现代、后现代理论，就能观照得了的。它非常复杂，我觉得特别需要真正的思想家去观照现实。

祝东力：如何讲述中国呢，反正光靠读县志、地方志是解决不了问题的，要一个总体的史观。

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